Prof. Sadurski: Jeśli PiS przegra wybory parlamentarne, Kaczyński może pójść siedzieć. Dlatego w kampanii nie zawaha się przed niczym

Udostępnij

Konstytucjonalista, profesor Wydziału Prawa Uniwersytetu w Sydney, dziekan Wydziału Prawa Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji (2003-2006), profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego,…

Więcej

O działaniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie polskiego Sądu Najwyższego, o KRS i Trybunale Konstytucyjnym oraz przewidywaniach wobec strategii PiS na tegoroczne wybory Dorota Wysocka-Schnepf rozmawia z profesorem Wojciechem Sadurskim.



Poniższy wywiad został opublikowany w Gazecie Wyborczej 19 marca 2019 roku. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje GW za możliwość jego przedruku.

 

Dorota Wysocka-Schnepf: Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozpoczął dzisiaj rozpatrywanie pytań prejudycjalnych polskiego Sądu Najwyższego. W jakim kierunku spodziewa się pan, że ta sprawa pójdzie?

 

Wojciech Sadurski: Jestem optymistą, ale i chyba realistą i spodziewam się tego, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości uzna, że te pytania są zasadne w dwóch podstawowych kwestiach. Pierwsza to Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, druga – Krajowa Rada Sądownictwa. Pierwsza kwestia Izby Dyscyplinarnej jest w pewnym sensie węższa. Zarzut polega na tym, zarzut w moim przekonaniu absolutnie uzasadniony, że jest to sąd tylko z nazwy, że jest to organ niewłaściwie powołany, i to z wielu względów. Powołany przez niewłaściwie sformowaną KRS w wyniku procedury właściwie całkowicie nietransparentnej. Procedury wykluczającej możliwość odwołania się od negatywnych decyzji. I wreszcie procedury, w której trakcie zmieniały się warunki, czyli kwalifikacje kandydatów, po to ażeby ludzie Ziobry, zwłaszcza jego prokuratorzy, mogli te warunki spełnić.

 

I gdyby tak Trybunał uznał, to co się wtedy dzieje?

 

– Gdyby Trybunał tak uznał, to mamy dwie możliwości. Możliwość węższa jest taka, że trzeba będzie uznać, że ta Izba Dyscyplinarna nie może podejmować decyzji w stosunku do sędziego, który zadał pytanie dyscyplinarne, i taką decyzję może podjąć wyłącznie Izba Pracy. To jest, nazwijmy, wąska prawnicza konsekwencja. Konsekwencja dalej idąca, która moim zdaniem powinna mieć miejsce, to jest uznanie w ogóle Izby Dyscyplinarnej za nieważną od samego początku.

 

Czyli przestaje istnieć.

 

– Czyli przestaje istnieć z mocy prawa, gdyż nie jest sądem z rozumieniu europejskim. W rozumieniu traktatów europejskich sąd to jest organ, który powinna cechować niezależność od ciał politycznych. Ponieważ ten tzw. sąd, ta Izba Dyscyplinarna nie ma charakteru niezależności, nie może być uznana za sąd w rozumieniu traktatów europejskich.

 

Ponieważ, jak pan powiedział, Izba została powołana przez źle sformowaną KRS. A KRS to jest ten drugi problem, którym zajmuje się TSUE. I tutaj, jakiego rozstrzygnięcia by się pan spodziewał?

 

– Tutaj również spodziewałbym się rozstrzygnięcia, że KRS – chociaż nie ma być sądem w zamierzeniu – niemniej jest centralną instytucją systemu sądownictwa. Otóż jako centralna instytucja systemu sądownictwa, która właściwie decyduje o wszystkim – przede wszystkim o przedkładaniu kandydatów na wszystkich sędziów w Polsce, ale także ma stać na straży niezależności sądownictwa – że KRS nie spełnia standardów dla takich organów, które są przewidziane w Europie. To znaczy – w selekcjonowaniu członków KRS nie mają żadnego udziału sędziowie, ale wyłącznie politycy. Jako że parlament wybiera także sędziów członków KRS, parlament, czyli de facto członkowie partii rządzącej.

 

I dodajmy, że już KRS została wykluczona z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.

 

– Tak jest. Zarówno z tego powodu, jak i innego. A mianowicie, że dotychczasowi sędziowie członkowie KRS mieli swoją konstytucyjną kadencję przerwaną, co jest oczywiście niezgodne z jakimikolwiek standardami. Dalej – ci obecni sędziowie członkowie KRS zostali wybrani w sposób totalnie nietransparentny. Do dzisiaj nie wiemy, kto właściwie ich popierał. Czyli możemy się domyślać, że tam zaszły jakieś nieprawidłowości. A zatem nie jest to organ, który może być w centrum systemu sądowniczego. Mam nadzieję, że to również powie Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

 

I jeśli tak powie, to znów – co dalej? Ta KRS przestanie istnieć?

 

– Jeśli tak powie, to są dwie tutaj możliwości. Możliwość węższa jest taka, że to orzeknie Europejski Trybunał, ale w tym czasie prawdopodobnie polski Trybunał Konstytucyjny powie, że KRS jest prawidłowa i w związku z tym rząd Polski zacznie odgrywać swoje gierki, rozgrywając Polskę przeciwko Unii. I powie – Unia nam nic nie będzie narzucać. Natomiast to, co uważam, że powinno się stać – pewnie się nie stanie – a to, co powinno się stać, to Polska powinna uznać orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości, a ponieważ jest nadrzędność prawa europejskiego nad prawem polskim w kwestiach związanych z prawem europejskim, sądownictwo jest częścią systemu europejskiego, sądy polskie są sądami europejskimi, rząd polski powinien przyjąć to do wiadomości, że ustrój, cała pozycja ustrojowa KRS musi być totalnie zmieniona. Obecnie to ciało, ten właściwie taki potworek prawny powinien być natychmiast rozwiązany i uznany za niebyły.

 

Ale jest to jeden z kluczowych elementów tej tzw. reformy sądownictwa tego rządu i czy spodziewa się pan, że polski rząd, gdyby tak niekorzystny był dla niego ten werdykt, będzie go realizował?

 

– Proszę zauważyć, że ta sytuacja zbiega się w czasie z wyborami europejskimi. Ja się zastanawiam, czy z takiego czysto cynicznego i bardzo realistycznego, pragmatycznego punktu widzenia PiS-owi zależy na takiej wojnie z Europą. Bo z punktu widzenia prawnego to będzie wojna. Jeżeli rząd powie, nie, my tego orzeczenia TSUE nie realizujemy, bo mamy w ręku orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i ono jest dla nas najważniejsze, to to jest wypowiedzenie nadrzędności prawa europejskiego nad prawem polskim. Przepraszam bardzo, jest to wojna.

 

Czyli wypowiedzenie traktatu?

 

– Czyli traktatu europejskiego, tak, dlatego że traktat w Lizbonie zapisał przedtem istniejącą od połowy lat 60. zasadę pierwszeństwa prawa unijnego nad prawem krajowym w zakresie dotyczącym prawa unijnego. A to jest prawo unijne.

 

I mówi pan, że to będzie wojna?

 

– W cudzysłowie oczywiście. Nie wojna na czołgi, ale wojna na prawników, na adwokatów, na paragrafy. Ale przede wszystkim to będzie powiedzenie, że PiS właściwie wypowiada warunek uczestnictwa w Unii Europejskiej. Jeśli to nie jest polexit, to ja nie wiem, czym jest polexit.

 

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym pan wspomniał, jeszcze nie ma. Ale dosyć zagadkowe są okoliczności odwołania tej rozprawy, która miała się odbyć. Jak pan to czyta?

 

– Ja to czytam jako połączenie, po pierwsze, niebywałej zupełnie nieporadności Trybunału Konstytucyjnego i w ogóle elity władzy, która chciała ten Trybunał rozegrać. Fakt, że w jakiejś takiej nadgorliwości do wniosku KRS-u przyłączyli się senatorowie PiS-u, spowodował, że pan dr Bodnar jako strona sprawy, jako rzecznik praw obywatelskich, dostał dodatkowy miesiąc na przedłożenie swojej opinii, co spowodowało, że to nie mogło nastąpić w przewidzianym terminie. Czyli właściwie pokazowo strzelili sobie w stopę.

 

I jeszcze to zagadkowe tłumaczenie pani Przyłębskiej, tuż przed odwołaniem tej rozprawy.

 

– To jest jakaś niebywała zupełnie zagadka. Przypomnę, że pani Przyłębska, oczywiście nie pamiętam co do słowa, jakoś jej maksymy nie wbijają mi się tak w pamięć z taką żelazną wręcz mocą, ale powiedziała, że nastąpiło coś poza wszelkimi procedurami, dlatego że jeden z sędziów Trybunału, spoza składu, skierował do składu pismo dotyczące czynności orzeczniczych. Przekładając to na język polski – ktoś, kto nie jest w składzie sędziowskim, chce się wtrącać do naszego wyroku. Któż to mógłby być? W światku prawniczym krążą rozmaite spekulacje, jedno jest pewne: nie mógł to być żaden z tzw. w cudzysłowie „starych”, czyli przedpisowskich sędziów, to są jednak zbyt dobrzy prawnicy i zbyt uczciwi ludzie.

 

I nie zrobiliby czegoś takiego?

 

– Oni by takiego numeru nie wykręcili, bo wiedzą, że to jest absolutnie poza jakimikolwiek normami.

 

No to kto? Ci sędziowie ze składu też nie.

 

– Wszystko wskazuje na to, że to jest dubler Muszyński, który jest, jak wiadomo, byłym agentem, który został wprowadzony do Trybunału razem z panią magister Przyłębską i jest tajemnicą poliszynela, że między nimi w ramach tego duetu, który na początku pracował jako taka maszynka do kontrolowania Trybunału…

 

Była ta konferencja prasowa, gdzie tak szczebiotali wręcz przecież.

 

– Tak jest, no po prostu pełna miłość. I teraz nastąpił jakiś fundamentalny konflikt. Wiadomo, że agent Muszyński starał się wielokrotnie z Trybunału wyjść na jakieś lepsze dla niego pozycje. Chciał zostać szefem Izby Dyscyplinarnej SN, nie dano mu tego. Chciał zostać szefem Państwowej Komisji Wyborczej, nie dano mu tego. Prawdopodobnie jest to rodzaj jego, nie wiem, albo wybuchu frustracji, albo próby pokazania, ja tu jestem komisarzem politycznym, wywaliliście mnie ze składu – bo początkowo był w składzie – wywaliliście mnie ze składu, ale ja wam jednak dyktuję, co powinniście zdecydować. Powtarzam, jest to absolutnie moja spekulacja, wszystko, co powiedziałem, należy wziąć w duży nawias albo w cudzysłów. Ale wiem to ze źródeł, które uważam za w miarę dobre. Otóż ten poliszynel w Trybunale, którego to jest, że tak powiem tajemnicą mniej więcej, to mi powiedział.

 

Dobrze, że pan powiedział o tym cudzysłowie, bo już ścigają pana, więc żeby nie zaczęli ścigać w innej sprawie. Aà propos – wczoraj pan wygrał z TVP.

 

– Wygrałem na razie, dlatego że TVP – zresztą to jest kuriozalne – w parę godzin po postanowieniu pani sędzi o umorzeniu postępowania, już ogłosiło, że będzie składało na to zażalenie, czyli będzie się odwoływało do wyższego sądu, czyli będą mnie nękać do kolejnej instancji. No trudno, ja to przyjmuję zarówno z pewnym smutkiem, jak i rozbawieniem. Rozbawieniem, bo to jest groteskowe, co oni robią. Smutkiem, dlatego że pani, moje i wszystkich państwa pieniądze jako podatników, potworne miliony, jeśli nie miliardy, które idą na TVP, są między innymi wydawane na to, ażeby ścigać i cenzurować krytyków telewizji. Otóż medium, czyli telewizja, które działa nie na rzecz rozszerzenia wolności słowa, ale na rzecz jej zawężenia – no to jest taka nasza dzisiaj polska specjalność.

 

Panie profesorze, jak pan wspomniał, ta sprawa, która się teraz toczy w TSUE, wpisuje się w kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Ale narracja, którą PiS próbuje narzucić w Polsce, mieści się w tych słowach: „Wara od naszych dzieci”.

 

– No to jest niesamowicie smutne. Dlatego że to jest rozgrywanie sprawy naprawdę fundamentalnej, dramatycznej. Czyli tej nareszcie postawionej poważnie w Polsce kwestii ochrony dzieci przed pedofilami, m.in. ochrony przez wychowanie seksualne od najmłodszych lat, aby dzieciaki wiedziały, co to jest np. zły dotyk, na czym polega obleśne podejście. I to już wszystko jedno, czy ten pedofil jest duchownym czy jest osobą świecką. Dzieci powinny być wyposażone w taką broń. I teraz to jest traktowane jako oręż w walce wyborczej i mówi się, że nie powinno się dzieci w ten sposób uzbrajać, gdyż to jest jakaś demoralizacja, seksualizacja itd. Otóż PiS, który nie ma żadnej polityki europejskiej, który w Parlamencie Europejskim jest pośmiewiskiem, dlatego że należy do tzw. rodziny politycznej rozmaitych dziwaków, by nie powiedzieć wariatów, na których składają się rozmaici rusofile i eurofobowie. Otóż nagle PiS znalazł sobie jakąś płaszczyznę walki, niby to chroniąc dzieci przed demoralizacją.

 

Plus środowiska LGBT.

 

– No tak, to jest równie złe, dlatego że to jest znów stygmatyzowanie pewnej mniejszości. Tym razem mniejszości w oparciu o orientację seksualną, aby powiedzieć: proszę bardzo, jak oni się zaczynają panoszyć, już oni mówią, że chcą coraz więcej, aż do adopcji dzieci. Otóż małżeństwa homoseksualne są w tej chwili dostępne w 27 państwach demokratycznych na świecie, również dotyczy to adopcji dzieci. Zgadzam się, że jest to rzecz może dosyć kontrowersyjna, no ale ktoś powiedział – czy lepiej dziecku jest w domu dla dzieci i cierpieć na chroniczną chorobę sierocą, czy być w jednopłciowym małżeństwie otoczonym miłością i troską. Nie wiem. Ale to, że w tej chwili PiS wytacza taką walkę i na nowo stygmatyzuje ludzi ze względu na ich orientację seksualną, jest absolutnie nie do wybaczenia.

 

Podobna kampania wobec innych osób, ale też kampania wykluczenia i szczucia odbywała się przed poprzednimi wyborami w 2015 roku, wtedy chodziło o imigrantów i tamta kampania była skuteczna.

 

– No niestety. A ja w swoich najbardziej czarnych snach widzę, że w miesiącach poprzedzających te najważniejsze wybory, czyli parlamentarne, Kaczyński wrzuci również sprawę imigrantów. To znaczy on się nie zawaha przed niczym. On te wybory musi wygrać. On je musi wygrać, bo stawka dla niego po aferze Srebrnej nagle stała się dużo wyższa. To nie jest tylko kwestia przetrwania w polityce. To jest też kwestia przetrwania na wolności. Jeżeli PiS te wybory przegra, to prawdopodobnie prokuratura – oczyszczona, normalna – postawi mu zarzuty. No i w konsekwencji on może pójść siedzieć, taka jest prawda. A zatem to jest zupełnie inna stawka w tej chwili. Ja myślę, że on się nie zawaha przed niczym, aby PiS te wybory wygrał.

 

Inna sprawa, ale która poniekąd się wiąże z tą, bo też chodzi o nienawiść wobec imigrantów, obcych – zamachowiec z Nowej Zelandii. Dowiadujemy się dzisiaj, że w grudniu był w Polsce. I że przemierzył 2000 km przez nasz kraj. I tam było kilka wątków związanych z Polską, które pojawiły się w jego manifeście, polskie nazwisko na jego broni. Co pan o tym myśli?

 

– Jeżeli chodzi o sam zamach, to jest zupełnie inna sprawa. Ja dobrze znam Nową Zelandię, gdzie to się wydarzyło, i dobrze znam Australię, z której ten zamachowiec pochodzi. To jest jakaś absolutna aberracja. To są społeczeństwa szalenie harmonijne, które w zasadzie mają kwestie narodowościowe, etniczne, religijne na tyle, na ile się da, bardzo dobrze ułożone. Zawsze są jakieś drobne problemy, ale one są na marginesach. Tak że w Australii i Nowej Zelandii to, co się wydarzyło, jest taką samą aberracją, jaką był Breivik w Norwegii. Norwegia – państwo otwarte, tolerancyjne i oświecone. Ale jeśli chodzi o wątek polski, to uważam, że jest to sprawa niebywale poważna i to musi być zbadane od początku do końca. Bo chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, nie wchodzę w to, gdzie on jeździł i z kim się spotykał, bo po prostu nie mam żadnych wiadomości, ale proszę pamiętać, że link do tego jego straszliwego zupełnie tak zwanego „manifestu”, który był po prostu takim faszystowskim wezwaniem do przemocy, ten link był przez jakiś czas udostępniony przez organizację pod nazwą Marsz Niepodległości. Ja chcę przypomnieć to, co się działo w Polsce przed tym tak zwanym „Marszem Niepodległości”, do którego wreszcie przyłączył się pan prezydent, pan premier i cała czołówka polityczna. Wielu z nas, w tym ja, przestrzegało przed tym. W żaden sposób nie legitymizować tej grupy. Oni raz na rok na marsz odkładają swoje rozmaite swastyki czy jakieś kryptoswastyki i udają po prostu dobrych patriotów w marszu, w którym idą te przysłowiowe radosne rodziny z dziećmi. W gruncie rzeczy jest to szalenie niebezpieczna grupa ekstremistyczna. Ona miała link tego zamachowca. To musi być zbadane bardzo dogłębnie, bo mówimy o ludziach, którzy są szalenie niebezpieczni dla każdego państwa.

 

I co zrobić, jeśli okaże się, a może się tak okazać, że wyjdą na jaw nazwiska osób, z którymi on się tu spotykał? Bo być może nie podróżował po Polsce samodzielnie. I gdyby okazało się, że są to nazwiska osób, z którymi np. Kancelaria Prezydenta prowadziła wtedy, przed marszem, jakieś rozmowy?

 

– No cóż, ja nie jestem specjalistą od służb specjalnych. Mamy prawo, mamy prawo karne, spotykanie się z kimkolwiek nie jest karalne, ale musi być dokładnie zbadane, o czym mówiono i czy prowadzono może jakieś przygotowania do akcji terrorystycznych na przykład przeciwko imigrantom czy lokalnym muzułmanom tutaj, w Polsce. Natomiast to jest kwestia prawna. I tu wszystko musi być absolutnie w granicach prawa, żadnych działań specjalnych, pozaprawnych.

 

Ale jest jeszcze coś takiego jak odpowiedzialność moralna.

 

– Natomiast jest coś takiego, jak odpowiedzialność moralna i polityczna. Otóż jeżeli osoby, ale to mówię: jeżeli, absolutnie spekuluję, nie przesądzam, że tak się stało; jeżeli tam były jakieś kontakty z kimkolwiek, kto ma jakieś pozycje polityczne w tej czy innej strukturze, to to również powinno być zbadane i wnioski polityczne muszą być z tego wyciągnięte. Jakie? Nie wiem, bo nie jestem politykiem.

 


 

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.

 



Autor


Konstytucjonalista, profesor Wydziału Prawa Uniwersytetu w Sydney, dziekan Wydziału Prawa Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji (2003-2006), profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego,…


Więcej

Opublikowany

22 marca 2019





Inne głosy w debacie



Inne artykuły tego autora

23.07.2020

Prof. Sadurski: Kłamstwo to demonstracja bezkarności władzy. I test lojalności dla zwolenników

26.06.2020

Prof. Sadurski do Andrzeja Dudy: Oto dlaczego na pana nie zagłosuję

09.02.2020

Wojciech Sadurski: Ziobro trzymał kilkaset etatów, by zapełnić je swoimi ludźmi

29.09.2019

Prof. Sadurski: Jeśli PiS przegra wybory parlamentarne, Kaczyński może pójść siedzieć. Dlatego w kampanii nie zawaha się przed niczym

22.07.2019

Polska po 2015 roku: populizm – autorytaryzm – demokracja

12.04.2019

Sadurski – profesor ścigany przez PiS. „Jako człowiek dorosły wiem, co robię, i mogłem się tego spodziewać”

26.10.2018

Oskarżam. Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego, urodzonego 18 czerwca 1949 r. w Warszawie…

20.07.2018

Prof. Sadurski dla „Wyborczej”: Tzw. TK uznał, że prawem łaski prezydent może określić grupę osób całkowicie ponad prawem

18.06.2018

Prof. Sadurski dla „Wyborczej”: Pytania referendalne Dudy dzielą się na trzy kategorie: zbędne, bezsensowne i szkodliwe

18.06.2018

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego się broni. To ona, nie zagranica, jest prawdziwym problemem dla Kaczyńskiego

09.06.2018

List profesorów prawa do Timmermansa: ustawa o SN powinna być pilnie rozpatrzona przez Trybunał Sprawiedliwości

19.04.2018

Zwołując posiedzenie KRS, Pierwsza Prezes SN zmarnowała okazję, aby zawalczyć o rządy prawa



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200