Wojciech Sadurski: Ziobro trzymał kilkaset etatów, by zapełnić je swoimi ludźmi

Udostępnij

Konstytucjonalista, profesor Wydziału Prawa Uniwersytetu w Sydney, dziekan Wydziału Prawa Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji (2003-2006), profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego,…

Więcej

"PiS stworzył system, w którym absolutnie każdy sędzia, nie tylko ziobrowy, ale też przedziobrowy, może być podejrzewany, że nie jest w pełni niezawisły i obiektywny". Rozmowa z prof. Wojciechem Sadurskim.



Wywiad Grzegorza Wysockiego z prof. Sadurskim ukazał się pierwotnie w Magazynie Świątecznym „Gazety Wyborczej” dnia 1 lutego 2020 roku. Archiwum Osiatyńskiego serdecznie dziękuje za możliwość przedruku.

 

Grzegorz Wysocki: Przywiozłem panu trochę literatury specjalistycznej.

 

Wojciech Sadurski: Różne numery „Gazety Polskiej”? Widzę, że chce mnie pan torturować…

 

Niech pan spojrzy: „Gersdorf uzurpuje sobie niezależne prawa – ważna rozmowa z Julią Przyłębską”. Albo: „Sędziowie nie są niezależni od Polski – wywiad z Mateuszem Morawieckim”. Albo wstępniak naczelnego Tomasza Sakiewicza: „Chcemy normalnej opozycji i normalnych sądów”.

 

Ależ jak najbardziej chcemy!

 

Setki orzeczeń, uchwał, ustaw, odwołań, wyroków trybunałów polskich i zagranicznych. Ciągłe zmiany, nowelizacje, zwroty akcji. A do tego podzielone media, które to samo tłumaczą na dwa zupełnie różne sposoby. Dwie Polski, dwa systemy prawne. Panie profesorze, przyjechałem do pana, bo już niczego z tego wszystkiego, co się dzieje, nie rozumiem.

 

Spróbuję pomóc. By najprościej wyjaśnić to, z czym mamy w Polsce do czynienia, odwołałbym się na wstępie do pewnych kanonów literacko-kulturowych. Otóż to, co obserwujemy, to jest Mrożek w wersji horror. Z Mrożka mamy różne rzeczy nieodparcie komiczne i groteskowe. Jak np. ministra sprawiedliwości deklarującego nieważność uchwały Sądu Najwyższego. Jeszcze bardziej komiczni są puszczani na okrągło w telewizji młodziankowie od Ziobry, którzy z bardzo poważnymi minami pouczają np. francuskich profesorów na temat francuskiego prawa i wyjaśniają im, dlaczego francuski system powoływania sędziów jest taki sam jak pisowski.

 

To Mrożek. A horror?

 

Horror polega na tym, że te wszystkie postaci mają nad nami władzę i wpływają dramatycznie na nasze losy. I to jest najważniejszy punkt, by zrozumieć, co się stało w sądownictwie – PiS stworzył taki system, w którym absolutnie każdy sędzia, nie tylko ziobrowy, ale też przedziobrowy, może być dzisiaj podejrzewany o to, że nie jest w pełni niezawisły i obiektywny.

 

Dlaczego?

 

Bo wiemy, że każdy sędzia może dzisiaj odpowiadać dyscyplinarnie za treść wydanego przez siebie wyroku. Jeżeli wyrok nie spodoba się rządzącym, sędzia może wylądować na dywaniku u rzeczników dyscyplinarnych, czyli ludzi Ziobry. I może stracić pracę. Sędzia o tym wie, my wiemy, że ona lub on wie i oni wiedzą, że my wiemy, że oni wiedzą.

 

Sam mam w tej chwili trzy sprawy przed polskimi sądami. Jedną karną wytoczoną mi przez TVP. Drugą również wytoczoną przez TVP, tyle że cywilną. I mam jedną sprawę cywilną z PiS-em.

 

Czyli sądzą się z panem Jarosław Kaczyński i Jacek Kurski?

 

Tak jest. I wiem, że nawet jeżeli sędzia będzie najbardziej uczciwy i przyzwoity – a nie mam powodów, by sądzić inaczej – to jeśli zapadną wyroki na moją korzyść, a więc takie, które nie spodobają się władzy, ci sędziowie mogą być wzywani do rzeczników dyscyplinarnych.

 

To jest kluczowe – w tej chwili polski system dyscyplinarny dotyczy także treści wyroków. A więc nie tej ukradzionej przez jakiegoś sędziego kiełbasy czy wiertarki, bo to są wszystko bzdury na użytek naiwnych. I już sam ten fakt – dyscyplinowanie za treść wyroków – powoduje, że cały system sądownictwa jest głęboko chory.

 

A po co?

 

A po to, żeby mieć całkowitą kontrolę nad sędziami. Bo przecież sędziowie, zwłaszcza sędziowie sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, są już – wraz z RPO Adamem Bodnarem – właściwie ostatnimi ogniwami, nad którymi PiS nie ma pełnej kontroli.

 

I dlatego uważa pan, że żyjemy już w państwie autorytarnym?

 

Demokracja składa się z czterech głównych elementów. Po pierwsze, wolne, uczciwe i regularne wybory.

 

Warunek spełniony.

 

Tak, chociaż nie w 100 proc., ponieważ brak np. równości szans poszczególnych partii wyrażający się w rażącej nierówności dostępu do mediów publicznych.

 

Warunek drugi – wolności i prawa obywatelskie. Tutaj w zasadzie te główne wolności są zagwarantowane, choć widać rozmaite wyłomy. Na przykład jeśli chodzi o realizację wolności zgromadzeń na szczeblu postępowań policyjnych i prokuratorskich czy traktowanie przeciwników władzy.

 

Ale są jeszcze dwa fundamentalne wymogi demokracji – podział władzy i rządy prawa.

 

Zacznijmy od trójpodziału.

 

To nie musi być trójpodział. Ale ważne, żeby to był realny podział władzy. Na przykład w amerykańskim systemie nie mamy do czynienia z typowym podziałem na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, tylko z systemem check and balances, czyli z pewnym rozproszkowaniem władzy, gdzie wszystkie główne organy – prezydent, Kongres czy Sąd Najwyższy – wzajemnie się hamują.

 

A po co nam właściwie ten podział władzy?

 

Podstawowa idea jest taka: nie może być tak, że cała władza jest skoncentrowana w jednych rękach. Doskonale wiemy, że to się równa w praktyce autorytaryzmowi. Nawet gdyby jedne i te same ręce należały do geniusza, który chce wszystkiego wspaniałego dla społeczeństwa, to to się musi skończyć represjami wobec innych, bo geniusz będzie się zżymał, że nie wszyscy zgadzają się z jego mądrościami. I również ten najmądrzejszy i najlepszy człowiek będzie miał pokusy, by przedłużać swoją władzę w nieskończoność.

 

I tu dochodzę do punktu czwartego, czyli rządów prawa. Prawo jest ponad władzą. Prawo kontroluje władzę, zwłaszcza prawo konstytucyjne.

 

Ale rządzący przecież mogą zmieniać obowiązujące prawo? Również po to są wybierani.

 

Oczywiście żadne prawo nie jest dane z góry i nie jest niezmienne, ale przynajmniej musi stwarzać jakieś ograniczenia dla władzy. Natomiast jeżeli władza traktuje prawo w sposób czysto instrumentalny, tzn. za każdym razem, gdy prawo w czymś jej nie odpowiada, to ona zmienia to prawo, wtedy mamy do czynienia już nie z rządami prawa, ale w najlepszym razie z rządami za pomocą prawa.

 

Jeżeli mamy władzę, w której jest realny podział władzy i realne rządy prawa, to nawet jeśli od czasu do czasu jakieś prawa i wolności obywatelskie są łamane – a nie ma państw idealnych – to możemy mieć pewność, że negatywne skutki tego zostaną odkręcone, a ofiarom tego złamania zostanie przyznana jakaś rekompensata.

 

Natomiast jeżeli prawo nie jest nad władzą, to władza staje się arbitralna. Nie musi uzasadniać swoich decyzji i może robić, co jej się żywnie podoba. W polityce należy dmuchać na zimne i zawsze – nawet w przypadku najlepszej i najbardziej szlachetnej władzy – przyjmować zasadę ograniczonego zaufania do władzy.

 

Druga rzecz – prawo, nawet jeśli wydaje się nam ono nieracjonalne czy nieskutecznie i ogólnie się nam nie podoba – daje obywatelom poczucie pewnej przewidywalności. A jeżeli prawo nie jest nad władzą, to nie wiemy, co w danej sytuacji zrobi ten policjant czy ten urząd podatkowy, czy sąd, który – jak w moim przypadku – znienacka i bez podania powodu odracza rozprawę.

 

Na czym polegał geniusz Monteskiusza? Na tym, że on wymyślił, iż ktoś powinien prawa ustanawiać – władza ustawodawcza – ale niech on się już nie wtrąca do ich wykonywania. Bo od wykonywania mamy egzekutywę, która nie powinna się wtrącać do robienia tego prawa, które jest już jej dane jako coś do realizowania. A od kontrolowania, czy prawo nie zostało przekroczone, jest władza sądownicza.

 

Jeśli jedna i ta sama osoba wykonuje w pełni dwie, a już – nie daj Boże – trzy spośród tych funkcji, to mamy do czynienia z władzą wyradzającą się w despocję.

 

Ale sam pan wspomniał, że w Stanach nie ma tego genialnego trójpodziału.

 

To prawda, ale Amerykanie mają inny bardzo skuteczny system – system kontroli i równoważenia. Można to opowiedzieć tak, że ojcowie założyciele amerykańskiej demokracji wyobrażali sobie władzę jako wielką bryłę, którą rzucają w powietrze. Ona później pada na ziemię i rozbija się na wiele mniejszych kawałków. I chodzi o to, żeby tego z powrotem nie sklejać, by te kawałki były osobno, a zatem żeby żadna funkcja państwa nie była realizowana od początku do końca przez jedną i tę samą osobę czy instytucję. I w tym tkwi wielka mądrość – taki pozorny chaos czy bałagan jednak zapobiega despotyzmowi.

 

Czy trójpodział ma zastosowanie głównie w Europie?

 

Demokracja liberalna i konstytucyjna jest w ogóle wynalazkiem Zachodu, ale została przyjęta również w krajach pozaeuropejskich. Największą demokracją na świecie są Indie, gdzie jak najbardziej mamy do czynienia z trójpodziałem władzy, nawet jeśli teraz mamy tam rządy populisty, który stara się coś z tym zrobić.

 

Nie żebym chciał podpowiadać wzorce Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale czy znamy kraje bez podziału władzy, a mimo to dobrze działające?

 

Tylko co to znaczy „dobrze”? Można powiedzieć, że pod wieloma względami „dobrze” funkcjonują Chiny, które od początku reform ekonomicznych Deng Xiaopinga uczyniły potężny krok naprzód, jeśli chodzi o standardy życia, i nie możemy zignorować tego, że miliony ludzi zostały wyciągnięte z potwornej nędzy i głodu. Ale Chińczycy nie tylko nie mają wpływu na swoich władców, lecz również różne ich prawa mogą być deptane.

 

I nie mówię o sytuacjach skrajnych, o których też absolutnie nie możemy zapominać, czyli o obozach koncentracyjnych dla mniejszości etnicznych czy religijnych. Mówię o takich sytuacjach, że np. przed olimpiadą władcy Pekinu postanawiają zbudować nowe lotnisko i są w stanie to zrobić w cztery lata, podczas gdy nowy terminal w Londynie budowano 20 lat. Dlaczego? Nie dlatego, że technicy czy robotnicy w Chinach są bardziej wydajni, tylko dlatego, że w Chinach nie muszą się przejmować takimi „drobiazgami” jak prawa ochrony środowiska czy prawa własności mieszkańców okolicznych wiosek.

 

Kaczyński wkurza się na to, że sądy czy nowy Senat hamują i spowalniają efektywność jego rządów?

 

To wkurzenie jest właściwością wielu polityków, również bardzo demokratycznych. Ale weźmy np. wkurzenie Trumpa. Na czym polega różnica między Kaczyńskim a Trumpem? Na tym, że Trump tkwi w klatce konstytucyjnej i bez względu na to, jak bardzo by chciał, nie jest w stanie różnych ograniczeń przekroczyć. W szczególności dwóch, to jest ograniczeń wynikających z silnej władzy sądowniczej i ograniczeń wynikających z federalizmu. Żeby nie wiem jak chciał, nie może pewnych swoich prezydenckich fantazji realizować, gdy coś należy do władzy stanów. Jest też ograniczony przez sądy, nawet sądy niskiego stopnia, co było widać w oporze i faktycznym zablokowaniu pierwszej wersji jego rozporządzenia antyimigracyjnego sprzed dwóch lat.

 

Natomiast Kaczyński teoretycznie również ma do czynienia z ograniczeniem konstytucyjnym, ale nic sobie z tego nie robi, do tego polska konstytucja nie okazała się na tyle samobroniąca się, by stworzyć realne ograniczenia.

 

Czyli mamy gorszą konstytucję niż Amerykanie?

 

(żachnięcie) Mamy bardzo dobrą konstytucję, tylko po prostu bardziej podatną na jej bezkarne łamanie.

 

Kaczyński okazał się na tyle inteligentny, że znalazł w niej różne słabości i dziury?

 

Ale to nie jest kwestia inteligencji, bo równie dobrze można powiedzieć, że gangster albo złodziej jest inteligentny, ponieważ udało mu się znaleźć zamek w drzwiach i go wyłamać.

 

A jak się panu podoba teoria, że dzięki takim rządom jak PiS-u czy Trumpa możemy przetestować nasze demokracje, instytucje, wszelkie bezpieczniki. Są tacy, którzy twierdzą, że to dobrze – np. filozof Slavoj Žižek z tego powodu prowokacyjnie cieszył się po wygranej Trumpa.

 

Wolałbym, żeby zainteresowani zaczęli testowanie demokracji na zwierzętach albo na jakichś niewielkich grupach studentów, np. prawa.

 

Ale jest też teoria, że dzisiejszy autorytarny populizm jest pewną reakcją na niedostatki demokracji. Jeśli jest w tym wszystkim jakaś korzyść, to taka, że możemy lepiej zdiagnozować niedostatki i deficyty praktyki demokracji liberalnej.

 

Na przykład jakie?

 

Zaniedbaniem wszystkich formacji liberalno-demokratycznych w Polsce było zaniedbanie solidnego tworzenia dóbr publicznych, takich jak publiczna opieka medycznej, oświata i opieka socjalna. Przyzwoite państwo demokratyczne – zwłaszcza jeśli je stać, a nas było stać w coraz większym stopniu – nie może tych rzeczy przekazać rynkowi i niech się dzieje, co chce.

 

A jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości?

 

Wie pan, akurat tutaj mamy do czynienia z wielkimi przekłamaniami…

 

Czyli w sądach było dobrze i nie ma czego reformować?

 

O nie, nie złapie mnie pan za słówko, żebym powiedział, że było dobrze, i zaraz będą mówili, że Sadurski chce, żeby było tak, jak było. Co byłoby nieprawdą. Ale faktem jest, że po pierwsze, oczywiste słabości i wady systemu sprawiedliwości zostały w sposób karykaturalny wyolbrzymione przez jego krytyków, a po drugie, znaleziono rzekomo remedia, które nie mają nic wspólnego z tymi wadami. Przecież w społecznej percepcji wad wymiaru sprawiedliwości nie chodziło o to, że sędziowie nagminnie kradną kiełbasę i wiertarki! Przede wszystkim chodziło o to, że system jest zbyt powolny. To, czy system jest sprawiedliwy, czy nie, jest już dużo bardziej wątpliwym zarzutem…

 

Bo każdy, kto przegrał w sądzie, ma powód, by sądu nie lubić?

 

Otóż to. Problem w tym, że wszystko, co do tej pory zrobił PiS, jeszcze bardziej ten system spowalnia – statystyki są tu nieubłagane.

 

A co i jak powinniśmy naprawiać, by po PiS-ie po prostu nie wracać do systemu, który też był daleki od ideału?

 

Na początek – przywrócić system konstytucyjny; przywrócić bezpieczniki konstytucyjne, w tym Trybunał Konstytucyjny, prokuraturę odłączoną od ministerstwa. A potem wymyślać remedia adekwatne do rzeczywistych wad instytucjonalnych.

 

To weźmy konkret – tę powolność systemu.

 

No i tutaj możemy zaproponować ileś bardzo konkretnych propozycji. Można odciążyć sędziów od zajmowania się niektórymi sprawami, bo przecież nie muszą się zajmować absolutnie wszystkim. Należy się zastanowić poważnie, jakie sprawy mogą być załatwiane przez inne instytucje, np. przez sędziów pokoju czy notariuszy.

 

Po drugie – trzeba wzmocnić materialnie sądy. Musi być więcej etatów sędziowskich, ale nie zapominajmy, że Ziobro trzymał kilkaset etatów nieobsadzonych, po to żeby móc je zapełnić swoimi ludźmi. Przykład absolutnie świadomego sabotowania sądów.

 

Dalej – sędziowie muszą mieć lepsze wsparcie administracyjne, muszą mieć dobrych asystentów, muszą mieć dobre programy komputerowe. I tak dalej, i tym podobne.

 

A czy sędziów wolno dyscyplinować?

 

Wolno i trzeba, ale należy dodać do tego dwa pytania – za co i kto?

 

To za co wolno?

 

Za występki dyscyplinarne niezwiązane z treścią wyroków i uzasadnień. Treść wyroków i uzasadnień powinna być absolutnie wyrzucona poza zakres dyscyplinarny.

 

A kto powinien dyscyplinować?

 

Każde rozwiązanie jest niedoskonałe, ale najbardziej niedoskonale jest, jeżeli to robią politycy.

 

Andrzej Duda twierdzi, że przeciwnicy Izby Dyscyplinarnej SN „po prostu chcą, żeby tej odpowiedzialności nie było, żeby ona była fikcją – tak jak najczęściej było dotychczas”.

 

Jeśli chodzi o to, za co sędziowie powinni odpowiadać, to system dyscyplinarny działał przed 2015 rokiem w miarę dobrze i dawał sobie radę ze złodziejami wiertarek czy kiełbasy.

 

W państwach praworządnych system kontroli wyroków opiera się na trybie odwoławczym. Po to mamy wiele instancji i możliwość odwołania się od wyroku, czyli minimum dwuinstancyjność, by sąd wyższej instancji modyfikował i poprawiał sąd niższej instancji.

 

Na to usłyszy pan – to kto skontroluje kontrolerów, czyli sędziów SN?

 

A kto kontroluje rzeczników dyscyplinarnych? A kto kontroluje Ziobrę? Kto Kaczyńskiego?

 

No dobrze, ale jeśli sędziowie mają pilnować sami siebie, to padają argumenty, że „ręka rękę myje”, że kolega nie skrzywdzi kolegi itd. Podobne argumenty padają w przypadku lekarzy – że np. biegli chirurdzy będą bronić kolegi chirurga.

 

O, dobrze, że pan użył takiej analogii. Otóż wydaje mi się, że lekarze w Polsce, ale też w USA czy Australii, czyli krajach, które znam, w 99 proc. świetnie sobie dają radę z wykluczaniem poza swój nawias osób nieprofesjonalnych czy nieetycznych, bo wiedzą, że autoregulacja jest również w ich interesie. Dokładnie tak samo jest z prawnikami. Nie powiem panu, czy to jest 90 proc. czy 99 proc. przypadków, ale system dyscyplinarny w Polsce funkcjonował dobrze i sędziom naprawdę zależało na tym, żeby pozbywać się ze swoich szeregów owych złodziei wiertarek i kiełbas.

 

Pan to wie, pańscy koledzy prawnicy to wiedzą i jeszcze trochę znających temat, ale jak przekonać do tego większość społeczeństwa? Grudzień 2019, sondaż IBRiS dla „DGP” i RMF FM – 41,8 proc. ankietowanych uważa, że parlament powinien przyjąć ustawę dyscyplinującą sędziów. Przeciw kneblowi – 38,5 proc. Zapytano też Polaków o to, jak oceniają działalność polskich sądów. Ponad 70 proc. ocenia ją bardzo nisko, nisko lub średnio.

 

Wie pan doskonale, jak wiele zależy od sposobu formułowania pytań. Prawdopodobnie każdy przypadkowo zapytany na ulicy, a nieznający szczegółów, na pytanie: „Czy chcesz, by w życie weszło nowe prawo dyscyplinujące sędziów?”, odpowie: „Należy sędziów dyscyplinować”.

 

Gdyby to samo pytanie sformułować inaczej, na przykład – i tu daję pewną karykaturę w drugą stronę, ale tak samo karykaturalne jest pytanie, które zadawano w sondażu – „Czy chcesz, by system dyscyplinowania sędziów SN w Polsce podlegał bezpośrednio ministrowi Ziobrze?”, to być może wiele odpowiedzi byłoby zupełnie innych.

 

A jeśli chodzi o ocenę pracy polskich sądów?

 

Ona rzeczywiście spadła, ale w dużej mierze ze względu na tę niesamowitą, chamską i bezceremonialną propagandę w TVP.

 

Czyli sugeruje pan, że przed 2015 r. Polacy oceniali sądy dobrze?

 

Lepiej niż teraz. Czy dobrze? W żadnym społeczeństwie sądy nie są dobrze oceniane, bo z tych osób, które miały z sędziami bezpośredni kontakt, siłą rzeczy maksymalnie połowa jest zadowolona z wyroku. Sądy nie są od lubienia.

 

Faktem jest jednak, że ogół społeczeństwa nie bardzo wierzy w sędziów, którzy mają pilnować samych siebie.

 

OK, ale w przypadku Izby Dyscyplinarnej również pilnują sędziowie, tyle że bez dorobku i do tego podporządkowani politykom. Mamy tu do czynienia z wyjątkowym już nagromadzeniem patologii. A oprócz tego nie możemy pominąć niskiej jakości kompetencji osób tam powołanych.

 

A kto to ocenia? Ziobro by mi powiedział, że są świetne.

 

To wtedy możemy się konkretnie przyjrzeć ich dorobkowi, CV, poprzednim doświadczeniom, wiedzy prawniczej wyrażonej w wybitnych orzeczeniach czy w ważnych artykułach i książkach naukowych. No, jednak to nie działa tak, że ja powiem, że to jest wybitny prawnik, a pan mi na to powie, że to nędzny prawnik, i że obaj mamy rację.

 

Ale nie ma też obiektywnych kryteriów.

 

O nie, takim relatywistą to ja nie jestem! Weźmy tę książkę (prof. Sadurski bierze do ręki swoją książkę). Ktoś może powiedzieć, że jest to rzecz wybitna – i mam nadzieje, że wielu tak powie. Ale ktoś inny powie, że to jest chłam i bzdura. Oczywiście można tak powiedzieć, ale jednak istnieją pewne obiektywne kryteria oceny.

 

Że ją wydano w Oxfordzie?

 

Na przykład, że książkę wydał Oxford University Press, tak.

 

Może wydał pana jako dysydenta, który walczy z pisowskim reżimem.

 

(śmiech) Może. Ale jeśli tak, to niech pan sprawdzi, jak wielu takich męczenników Oxford wydaje. Więc nie o to chodzi. Są też już pierwsze oceny i recenzje. Ale nie chodzi mi teraz o stempel – wydał go Oxford, więc jest wybitnym człowiekiem. Nie uważam tak. Ale nie można mówić, że nie ma żadnych kryteriów. Osoby z Izby Dyscyplinarnej są osobami niskiej jakości prawniczej. I niech mnie teraz za to pozywają. Chętnie dowiodę tego przed sądem.

 

Trzeba bez końca mówić, że bardzo wiele argumentów przeciwko sędziom jest wyssanych z palca i jest po prostu partyjną propagandą, pokazywać to na konkretnych przykładach.

 

Tylko jak?

 

Poprzez racjonalną rozmowę, ale też odwołanie się do uczuć i emocji.

 

Jeśli chodzi o racjonalną rozmowę, pytać: „Co was najbardziej wkurza? Przewlekłość postępowań czy to, że wyroki są niesprawiedliwe?”. Większość odpowie, że przewlekłość. No to pytanie w związku z tym – czy uważacie, że remedia zaproponowane przez PiS wpłyną na szybkość pracy sądów?

 

Odpowiedzą panu: „Ale co oferujecie w zamian? Czy macie, wy, sędziowie, adwokaci, profesorowie prawa, politycy opozycji, swój pakiet reform sądownictwa, zmian w KRS-ie czy sensownego systemu dyscyplinowania sędziów?”.

 

To bardzo dobre pytania. Wiem, że np. stowarzyszenia Iustitia czy Themis mają swoje propozycje reform, z którymi się nie przebiły. Tak samo I prezes SN Małgorzata Gersdorf w 2017 r. przedstawiła swój projekt ustawy. Ile osób o tym pamięta? W Senacie powstał specjalny ośrodek projektujący m.in. reformę wymiaru sprawiedliwości.

 

PiS często, mówiąc o swoich reformach sądownictwa, powołuje się na przykłady zachodnie. Że np. w Holandii czy USA też nie mają TK. Albo że inni mogą sobie do woli dyscyplinować sędziów.

 

Ogólnie powoływanie się na inne przypadki jest właściwe, bo żyjemy w świecie naczyń połączonych – globalizacja, warto uczyć się od innych itd.

 

Ale żeby to powoływanie się miało sens, trzeba brać pod uwagę kontekst, a nie wyrywać sobie dowolny przykład z dowolnego kraju. Bardzo znanym elementem demagogii wszystkich populizmów jest właśnie wybieranie sobie kawałeczka regulacji z innego kraju, który jest pozornie podobny do naszych regulacji, i mówić: „O, proszę bardzo, w Szwajcarii to jest dokładnie tak!”. Tymczasem tam ten element istnieje w pewnym kontekście, który rozładowuje jego negatywne skutki, natomiast u nas jest częścią szerszego mechanizmu, który jako całość jest zły.

 

Porównuję to do wirusa – wirus w zdrowym ciele nie zabije organizmu, a może nawet wzmocnić system autoimmunologiczny. Ale wirus w ciele już głęboko chorym tylko pogłębi chorobę. I tak właśnie jest z ich zagranicznymi analogiami.

 

A konkretnie?

 

W Wielkiej Brytanii nie ma TK. W niektórych państwach skandynawskich nie ma sądów konstytucyjnych. Ale tam zostały wytworzone inne mechanizmy ograniczania władzy ustawodawczej.

 

Albo inny przykład – powoływanie sędziów. Faktem jest, że w Kanadzie sędziów, w tym również do SN, powołuje rada ministrów na wniosek ministra sprawiedliwości…

 

Widzi pan, czyli można!

 

(śmiech) …ale kultura prawna i polityczna powoduje, że żaden rząd nie ważyłby się tam powołać na sędziego jakiegoś polityka, kogoś o złej reputacji czy bez dorobku naukowego. W systemie kanadyjskim czy amerykańskim istnieją pewne bardzo silne bezpieczniki wynikające wprost z systemu wyborczego. Natomiast u nas ten rozmontowany i sparaliżowany TK nie odgrywa już roli ograniczenia władzy ustawodawczej, więc wyłączyliśmy bezpiecznik.

 

I na tym właśnie polega demagogia takiego selektywnego powoływania się na inne kraje. Często zresztą błędnego. Przecież pan Kaleta ośmieszył się zupełnie, gdy na Twitterze próbował polemizować z jednym z najwybitniejszych specjalistów francuskich.

 

Właśnie, Francja. Jarosław Kaczyński, uzasadniając konieczność istnienia Izby Dyscyplinarnej: „Niemcy mogą, Francuzi mogą, a my nie możemy?”.

 

Ale co mogą? Czy we Francji system dyscyplinarny pociąga sędziów do odpowiedzialności za treści ich wyroków? Czy w Niemczech można dyscyplinować sędziów za uzasadnienia wyroków? Otóż nie można. Prezes największej partii po prostu kłamie w żywe oczy.

 

Zna pan Jarosława Kaczyńskiego osobiście. Jesteście prawie rówieśnikami, razem studiowaliście, razem też chodziliście na seminarium doktoranckie do prof. Ehrlicha.

 

Tak, choć od lat z Jarosławem nie rozmawiałem i nie mam z nim kontaktu. Nieco inaczej było z Lechem, z którym byłem zakolegowany i który zawsze był wobec mnie bardzo przyjazny.

 

Ale nie chcę w to wchodzić, bo nigdy nie byliśmy sobie bliscy i nigdy też Jarosław Kaczyński nie reprezentował dla mnie jakiejś szczególnie interesującej osobowości intelektualnej. Za to uważałem i uważam, że jest osobą, która wprowadziła i wzmacnia zło w polskiej polityce.

 

Ale wyobraża pan sobie, że dzisiaj siadacie razem i rozmawiacie?

 

Jasne! Mogę siąść i rozmawiać z każdym. No, może miałbym zastrzeżenia co do rozmowy w TVP, ale to wyłącznie ze względu na legitymizowanie telewizji publicznej, a de facto rządowej i propagandowej. Nie chcę im dawać – i tu niech pan wyraźnie podkreśli, że Sadurski mówi z ironią – diamentu mojej osobowości.

 

Zwłaszcza że ciągają pana po sądach.

 

Co ciekawe, zostałem pozwany przez TVP o zniesławienie w procesie cywilnym i karnym, bo napisałem na Twitterze coś o mediach rządowych i goebbelsowskich. Tam nie było ani słowa o TVP. Uderz w stół.

 

No ale jako zwolennik przekonywania, wyjaśniania i argumentowania tym bardziej powinien pan chodzić do TVP, by docierać do pisowskiego elektoratu. Poszedłby pan np. do Rachonia czy Holeckiej, godzinny program na żywo, bez cięć?

 

Najpierw niech mnie zaproszą, a potem rozważę. Kiedyś bym się nie wahał ani chwili, ale teraz, gdy widzę, w jaki sposób oni manipulują i kłamią w dzień i w nocy, to nie chcę tego legitymizować nawet swoim pójściem tam. Kiedyś np. chodziłem do programu Jana Pospieszalskiego, ale wtedy jeszcze TVP nie była tak spodlona.

 

Ale może istotniejsze jest to, do kogo może pan dotrzeć i ile osób przekonać?

 

Na szczęście istnieje jeszcze bardzo wiele innych kanałów dotarcia do publiczności. I nie miałbym nawet żadnego problemu z pójściem do TV Republika czy TV Trwam, bo wolność słowa i wolność mediów cenię ponad wszystko.

 

A czy jest coś, za co pan ceni PiS i Jarosława Kaczyńskiego? Bo wiemy już sporo o tym, za co nie. Coś by pan wskazał dobrego w tych rządach?

 

(milczenie)

 

Nic? Albo może uważa pan, że to pakiet łączony i nie można PiS-u chwalić za żadne pojedyncze rzeczy?

 

Nie, to nie. Gdybym tylko znalazł coś pozytywnego w polityce, programie lub ideologii PiS-u, to wręcz bym chciał się perwersyjnie przed panem wykazać, jaki jestem bezstronny i obiektywny…

 

Niezawisły i niezależny.

 

(śmiech) Dokładnie tak. Ale nic mi nie przychodzi do głowy. Jak coś takiego znajdę, to nawet za miesiąc specjalnie list do pana napiszę.

 

To pomogę. Może podwyższenie pensji minimalnej? Wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej?

 

No tak, może. Ale tu wchodzimy w kwestie polityki społecznej i te podwyżki, same w sobie może nawet niezłe, są jednak częścią szerszego pakietu polegającego na…

 

Rozdawnictwie?

 

Nie, ja raczej nie używam tego słowa. Znalazł pan gdzieś?

 

Pisze pan wprost o „polityce dawania gotówki”, o „wdzięczności za gotówkę” i o „potężnej sile oszustwa”.

 

O właśnie, tak, i to podtrzymuję. Oszustwo polega na tym, że na końcu tej drogi zostaną ludzie najbiedniejsi z gotówką, która będzie miała dużo mniejszą wartość, niż sądzili, a jednocześnie jeszcze bardziej pozbawieni dostępu do dóbr publicznych, do których mają prawo. Jestem, proszę pana, w zasadzie socjaldemokratą. Uważam, że przyzwoite państwo demokratyczne powinno wszystkim obywatelom zapewnić porządne minimum, i to nie jakieś dziadowskie, zaspokojenia wszystkich najważniejszych potrzeb – mieszkaniowych, edukacji czy ochrony zdrowotnej.

 

Państwo powinno to realizować poprzez dobra publiczne. Jeśli tylko prywatyzuje, a jednocześnie za te pieniądze, które dało ludziom do ręki, nie zbudowało iluś tam publicznych szpitali czy szkół, to pod koniec ci ludzie, którzy dostali pieniądze, i tak będą musieli konkurować na wolnym rynku z bogaczami.

 

I teraz pytanie – kto ma lepszą szansę wysłać dzieciaka np. do Oksfordu, ów bogacz czy ten, któremu to 500+ początkowo zrobiło wielką różnicę? Tak więc jest to okrutne oszustwo i kłamstwo, które de facto obróci się przeciwko tym, którym rzekomo ma pomóc.

 

Myślę, że większość beneficjentów tego wsparcia nie planuje jednak wysyłania dzieci do Oksfordu, tylko przeznacza te pieniądze na podstawowe produkty.

 

A dlaczego kibicuje pan Krzysztofowi Bosakowi?

 

Moje kibicowanie Bosakowi jest kibicowaniem lekko żartobliwym, ale tylko lekko.

 

Nie wiedziałem, że to dowcip. Brzmi całkiem serio: „Kibicuję Panu Bosakowi, choć nie będę na niego głosował. Proszę walczyć dzielnie i odebrać jak najwięcej głosów temu nieszczęściu, jakim nas los pokarał”.

 

Jestem jak najdalszy od popierania jego programu, ale ze względów czysto strategicznych chciałbym, by zabrał jak najwięcej głosów Dudzie i tym samym zwiększył szanse na drugą turę. I tyle.

 

A czy nie wydaje się panu pewną – najdelikatniej mówiąc – niekonsekwencją ostrzeganie w wielu tekstach przed faszyzmem czy dyskursem faszystowskim, przed ksenofobią, rasizmem, a jednocześnie takie, strategiczne nawet, ale kibicowanie Bosakowi?

 

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Szczerze przeraża mnie to, że dyskurs faszystowski – dyskurs, nie praktyka – wchodzi do mainstreamu i pisanie o faszyzmie nie jest tu żadną metaforą, przesadą czy histerią, jak się niektórym wydaje.

 

A mój wpis o Bosaku ma charakter wyłącznie strategiczny. Nie lubię Bosaka, nie znoszę Konfederacji i nie lubię ich dużo bardziej niż Dudy, ale ponieważ uważam, że w tej chwili najważniejsze dla demokracji w Polsce jest nie dopuścić do reelekcji Andrzeja Dudy…

 

Czyli z każdym, byle przeciwko PiS-owi?

 

Nie, bo ja nie jestem „z nimi”, nie jestem z Konfederacją i nie chcę ich wzmocnienia. Ale ktokolwiek odbierze głosy Dudzie, będę z tego zadowolony.

 

Adriana Rozwadowska: „Pomysł walki z zamordystami poprzez wspieranie faszystów z Konfederacji jest dość osobliwy: rozumiem, że prof. Sadurski uważa, że to wsparcie chwilowe i czysto interesowne, które w każdej chwili można wycofać, ale co się wypromuje medialnie, tego się już nie odpromuje: medialna ekspozycja Konfederacji może i coś uszczknie PiS-owi, ale w dłuższym terminie zaszkodzi nam wszystkim”.

 

Bardzo cenię i szanuję publicystykę pani Rozwadowskiej, co nie oznacza, że się ze wszystkim zgadzam. Po pierwsze, nie wypromuję Bosaka, bo on został wypromowany już dawno przede mną i mój jeden tweet do żadnej promocji się nie przyczynia. Powtarzam – nie ma w tym żadnego elementu poparcia dla Konfederacji, nie zgadzam się z żadnym punktem jej programu, ale przede wszystkim nie wspieram żadnych faszystów!

 

Na Twitterze pisał pan: „Ustrój jest najważniejszy; o podatkach i kolejach będziemy rozmawiać później. Naczelne zadanie patriotyczne – ocalić demokrację przed zamordystami”.

 

Absolutnie podtrzymuję. Rozmaite dyskusje programowe o sprawach społeczno-ekonomicznych muszą być traktowane jak drugorzędne, gdy stawką jest ustrój demokratyczny. Innymi słowy – wszyscy powinniśmy teraz stworzyć koalicję demokratyczną, żeby przywrócić demokrację, a jak już ją przywrócimy, także niezależność sądowniczą, wtedy będziemy mogli debatować o kolejach, szpitalach i żłobkach.

 

No to znów Rozwadowska a propos pana: „Po pięciu niemal już latach codziennych tweetów związanych z PO polityków, dziennikarzy i ekonomistów spod znaku »Trzeba odsunąć PiS, bo trzeba« (no wiem, że trzeba) chyba wypadałoby skonstatować wreszcie, że nienachalnie podziałały. I że być może ludzie wybrali jednak PiS właśnie ze względu na te niepoważne koleje, a konkretnie ich zanik. Oczywiście nie mieli przed oczami znikającej ciuchci, kiedy stawiali krzyżyk, ale ciuchcia może być doskonałym wehikułem wszystkiego innego, co mieli: niskich płac, niepewności, państwa w charakterze nocnego stróża cierpiącego na kurzą ślepotę”.

 

Jest tu kilka przekłamań. Nigdy nie mówiłem, że trzeba odsunąć PiS od władzy, bo trzeba. Jeśli ktoś tak mówi, to sugeruje, że jestem człowiekiem bezmyślnym. Mam wrażenie, że zawsze wyliczam powody, dlaczego należy go odsunąć od władzy. Oczywiście można się z tymi powodami nie zgadzać, ale nie można mi przypisywać bezmyślnego powiedzenia, że „trzeba, bo trzeba”.

 

Natomiast jeśli pani Rozwadowska uważa, że te wszystkie dalej wyliczone argumenty przeważają nad argumentami ustrojowymi, i jeśli jest przekonana, że pod PiS-em będą wysokie płace, powrót kolei, koniec niepewności itd., no to niech głosuje na PiS, nic nie stoi na przeszkodzie.

 

A czy skonstatował pan wreszcie, że pańskie tweety nie zadziałały?

 

Nie. Ja nie wypieram się swojego alarmizmu, bo rzeczywiście alarmuję – Polska jest w wielkim niebezpieczeństwie. To, co się w naszym kraju obecnie dzieje, to nie jest zwykła kondycja demokracji, gdzie różne partie i osoby spierają się o różnie rozumiane dobro wspólne, tylko mamy do czynienia z rewolucją przeciwko demokracji.

 

I dlatego z całych sił bije pan w bębny?

 

Tak, bo uważam, że tak trzeba. I robię to w rozmaitych lirykach – w liryce czysto naukowej, która trafi do stu ludzi, i w liryce twitterowej, która trafi do 20 tys. ludzi. W publicystyce i wywiadach. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że niektóre z moich wypowiedzi są ostre. Jednak wybrałem taką formułę celowo, w przekonaniu, że tak samo ważne jak prezentowanie merytorycznych, opartych na badaniach naukowych argumentów jest przeciwstawienie się fali nienawiści, poniżania, kłamstw i ciosów poniżej pasa, które walczący o zachowanie praworządności znosili z pokorą. Nie mamy komfortu prowadzenia merytorycznych, uczciwych dyskusji: po drugiej stronie jest czysta werbalna agresja.

 

I w efekcie panu również zdarza się przestrzelić.

 

Kiedy na przykład?

 

O to mam największe pretensje do Kaczyńskiego, że z cynicznych powodów dał nieoświeconemu plebsowi poczucie dostępu do władzy”. Wywiad dla „Newsweeka”, 2017 r.

 

No tak, spodziewałem się, że mi to pan w końcu wyciągnie… Być może to określenie „plebs” nie powinno paść. Wtedy użyte było jako niefortunny skrót myślowy do określenia pewnego syndromu połączenia ignorancji z arogancją. Ignorancja sama w sobie nie zasługuje na negatywną ocenę, zwłaszcza że często jest mimowolna, wynika z braku dostępu do edukacji itd. Ale jeżeli ignorancja łączy się z arogancją, tzn. z przekonaniem, że „nikt mnie nie przekona, że jest inaczej, niż myślę, bo ja wiem lepiej od ekspertów”, to tutaj właśnie mamy do czynienia ze stanowiskiem, które ja – może zbyt ostro – określiłem mianem „nieoświeconego plebsu”.

 

Ale żeby było jasne – jestem demokratą, a nie żadnym arystokratą czy elitarystą…

 

Czyli nie chciałby pan wprowadzać głosowania w wyborach tylko za okazaniem dyplomu wyższej uczelni?

 

Absolutnie nie! Jestem przeciwko temu każdym włóknem mojego ciała. A jednocześnie nie uważam, by każda opinia każdego człowieka na Ziemi zasługiwała na równy szacunek. Nikt mnie nie przekona, że np. osoba, która nie ma najmniejszego pojęcia o ekonomii, ma opinię na temat wprowadzenia euro do Polski tak samo uzasadnioną jak profesor ekonomii. Co nie zmienia faktu, że w razie referendum każdy powinien mieć dokładnie taki sam głos.

 

Pytam jednak nie tylko o ten „nieoświecony plebs”, ale w ogóle o pańskie bicie w bębny, ostry język, nieprzebieranie w słowach i liczne retoryczne masakry, z których znany jest pan na Twitterze.

 

Mój ostry język nie jest wyrazem aroganckiego przekonania, że wiem lepiej, a tu ktoś niewykształcony wchodzi na moje poletko. Tym bardziej nie jest przejawem obłędu, braku kontroli nad sobą czy tracenia nerwów. Nie, formuła, jaką przyjąłem, zwłaszcza na Twitterze, wynika z pewnej uczciwości intelektualnej. Całe życie studiowałem kwestie praworządności, demokracji, konstytucji, które są w tej chwili w Polsce w haniebny sposób demolowane. I po prostu nie mogę milczeć.

 

Ale może mógłby pan być nieco grzeczniejszy?

 

Owszem, mógłbym też na zawsze pozostać na gruncie czysto analitycznego opisu i nie wychodzić poza formułę uniwersytecką. I to zwykle robię – w mojej oxfordzkiej książce nie ma przecież sformułowań jak ta na Twitterze.

 

Ani nic o nieoświeconym plebsie?

 

Nic, tylko chłodny, analityczny opis tego, co się stało. Ale wie pan, gdy się widzi, jak strasznie atakowane są te wszystkie demokratyczne osiągnięcia praworządności w Polsce przez jej wrogów, to trzeba na to odpowiadać, również apelując do emocji, a nie tylko do faktów. Jeżeli oni stosują tak wielką agresję werbalną…

 

…to panu również wolno?

 

Wielu moich kolegów i koleżanek nie chce się do tego zniżyć. I owszem, możemy zawsze mówić jak na seminariach doktorskich i podawać paragrafy, ale wtedy nikt nas nie usłyszy. Wiem, że wiele osób uważa, że takie ostre pisanie nie przystoi profesorowi…

 

A prawica pisze potem, że „Sadurski oszalał”, „Sadurski w amoku”, „Ale odlot! Sadurski dalej oskarża PiS o bycie gangsterami” itd.

 

Ale to dowodzi, że jednak trafiłem celnie, bo oni nie są przyzwyczajeni, że ludzie z pewnym statusem i akademickim wykształceniem dają im odpór.

 

Nie wiem, czego to dowodzi, ale w efekcie robią z pana wariata.

 

A niech robią! Przecież to świadczy wyłącznie o nich, a nie o mnie. Z wielu robiono i wciąż robi się wariatów. Po prostu uważam, że o pewnych rzeczach nie wolno milczeć. Trzeba podjąć dyskusję i czasami trzeba ją podjąć również na ringu, a nie tylko w pokoju uniwersyteckim czy klubie dyskusyjnym.

 

Chciałbym mocno podkreślić – formuła publicznej aktywności, którą przyjąłem, wynika z mojego patriotyzmu. Z tego, że kocham Polskę. Ta miłość ma wymiar całkowicie konkretny i osobisty – jest przedłużeniem mojej miłości do nieżyjących już Rodziców. Jeżeli ktoś Polsce szkodzi i niszczy w niej wolność i demokrację, wszystko to, co dla nas najcenniejsze, to się tym przejmuję i wkurzam. Krytykuję nie dlatego, że lubię albo tak mi się nudzi, tylko dlatego, że te rzeczy, które się dzieją, głęboko mnie bolą. I być może Polska beze mnie doskonale sobie poradzi, ale ja na pewno nie poradzę sobie bez Polski!

 


 

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

 

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.



Autor


Konstytucjonalista, profesor Wydziału Prawa Uniwersytetu w Sydney, dziekan Wydziału Prawa Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji (2003-2006), profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego,…


Więcej

Opublikowany

9 lutego 2020







Inne artykuły tego autora

23.07.2020

Prof. Sadurski: Kłamstwo to demonstracja bezkarności władzy. I test lojalności dla zwolenników

26.06.2020

Prof. Sadurski do Andrzeja Dudy: Oto dlaczego na pana nie zagłosuję

29.09.2019

Prof. Sadurski: Jeśli PiS przegra wybory parlamentarne, Kaczyński może pójść siedzieć. Dlatego w kampanii nie zawaha się przed niczym

22.07.2019

Polska po 2015 roku: populizm – autorytaryzm – demokracja

12.04.2019

Sadurski – profesor ścigany przez PiS. „Jako człowiek dorosły wiem, co robię, i mogłem się tego spodziewać”

22.03.2019

Prof. Sadurski: Jeśli PiS przegra wybory parlamentarne, Kaczyński może pójść siedzieć. Dlatego w kampanii nie zawaha się przed niczym

26.10.2018

Oskarżam. Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego, urodzonego 18 czerwca 1949 r. w Warszawie…

20.07.2018

Prof. Sadurski dla „Wyborczej”: Tzw. TK uznał, że prawem łaski prezydent może określić grupę osób całkowicie ponad prawem

18.06.2018

Prof. Sadurski dla „Wyborczej”: Pytania referendalne Dudy dzielą się na trzy kategorie: zbędne, bezsensowne i szkodliwe

18.06.2018

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego się broni. To ona, nie zagranica, jest prawdziwym problemem dla Kaczyńskiego

09.06.2018

List profesorów prawa do Timmermansa: ustawa o SN powinna być pilnie rozpatrzona przez Trybunał Sprawiedliwości

19.04.2018

Zwołując posiedzenie KRS, Pierwsza Prezes SN zmarnowała okazję, aby zawalczyć o rządy prawa



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200