[WYWIAD] Adam Bodnar o naszych prawach i tym, co im zagraża

Udostępnij

Dziennikarka, publicystka prawna, w latach 1989–2017 publicystka dziennika „Gazeta Wyborcza”, od 2017 publicystka tygodnika „Polityka”, laureatka Nagrody im. Dariusza Fikusa…

Więcej

Rozmowa z Adamem Bodnarem, rzecznikiem praw obywatelskich, kończącym właśnie swoją pięcioletnią kadencję.



EWA SIEDLECKA: Miał pan chronić konstytucyjne prawa obywatelskie w Polsce, a okazało się, że przyszedł walec i przejechał się po samej konstytucji…

 

ADAM BODNAR: Nie spodziewałem się aż tak szybkiej zmiany ustroju państwa, i to metodą łamania konstytucji. Chyba nie tylko mnie zabrakło wyobraźni. Natomiast kiedy już rozmontowano Trybunał Konstytucyjny, spodziewałem się dalszego demontażu państwa prawa: przejęcia mediów publicznych, prokuratury, służby cywilnej, sądownictwa. Wszystko działo się według czytelnej logiki zmiany ustroju. Choć pojawiały się głosy, powiedzmy, symetrystyczne, że przecież to, co było wcześniej, wymaga korekty.

 

Wszystko, co wydawało się nienaruszalne, zostało zakwestionowane. Zawalił się panu świat?

 

Emocjonalnie to było dojmujące przeżycie. Ale przecież ja przez lata działałem w Fundacji Helsińskiej i my tam doskonale wiedzieliśmy, jak bardzo rzeczywistość odbiega od ideału, ile jest wciąż do zrobienia. Prawa człowieka w więzieniach, sytuacja osób bezdomnych, z niepełnosprawnościami, starszych, prawa kobiet, prawa wykluczonych mniejszości, przewlekłość w sądach – wszystkie te prawa przez lata były naruszane. To nie zaczęło się za rządów PiS. Różnica polega na tym, że wtedy mieliśmy prawne narzędzia i używaliśmy ich z nadzieją, że cierpliwa, organiczna praca przyniesie efekty.

 

Konstytucja jest podstawową bronią rzecznika. I autorytet. Więc został pan bezbronny. Rzucał pan tę swoją kawalerię na pisowskie czołgi rozjeżdżające instytucje państwa.

 

Rzeczywiście, możliwości skutecznego działania rzecznika były stale ograniczane. Ale przecież nie poddawaliśmy się. Przygotowaliśmy nawet Białą Księgę działań RPO w obronie praworządności. Wyszło ponad tysiąc stron wystąpień, opinii, stanowisk, oświadczeń. Działaliśmy ze świadomością, że upada być może stary świat, ale jest nadzieja, że uda się to jakoś spowolnić, ograniczyć straty, zachować standardy. A jeżeli nie do końca się to uda, należy zostawić świadectwo sprzeciwu. Byłem ze swoją „kawalerią” wszędzie tam, gdzie była potrzeba. Wykorzystywaliśmy jako urząd wszystkie nasze uprawnienia, np. procesy strategiczne przed sądami i kasacje.

 

Sięgałem po wzory jeszcze z Fundacji Helsińskiej. I tak zajęliśmy się procesowo osobami z niepełnosprawnością intelektualną w więzieniach, kwestią wycinki Puszczy Białowieskiej, było kilkanaście kasacji w sprawie tradycyjnych wolności osobistych i politycznych, np. sprawa Jasia Kapeli i przerobienia przez niego hymnu narodowego na „Marsz uchodźcy”. Kolejny temat to skutki „dezubekizacji”, czyli odebrania po raz kolejny uposażenia osobom, które chociażby jeden dzień przepracowały w służbach podległych MSW w czasach PRL.

 

Skarżymy uchwały samorządów przeciw tzw. ideologii LGBT. I zaczynamy wygrywać. W sprawach kar za nieprzestrzeganie ograniczeń związanych z pandemią zaczęliśmy się przyłączać już na etapie odwołania do sanepidu. Mamy 30 spraw, w których udało nam się uchylić kary administracyjne. Częściej korzystamy z instrumentów międzynarodowych. Składamy opinie do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Uczestniczymy jako strona w postępowaniach przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. A w kraju przyłączamy się do cywilnych spraw dotyczących niezależności sądownictwa.

 

Ale jeśli chodzi o podstawy praworządności, walił pan głową w mur: Trybunał Konstytucyjny przejęty, Krajowa Rada Sądownictwa – też. Do Sądu Najwyższego dokooptowano nowe izby: w istocie do prześladowania niepokornych sędziów i do kontroli wyborów i wyroków. Nie zjada pana frustracja?

 

Nie, ponieważ walcząc o te sprawy wielkie, jednocześnie starałem się załatwiać te mniejsze, indywidualne i lokalne. W każdym tygodniu byłem gdzieś w Polsce i rozmawiałem z lokalnymi organizacjami pozarządowymi, z mieszkańcami. Odbyłem spotkania w ponad 200 miastach. To przywracało mi poczucie sensu działania. Dam przykład.

 

W zeszłym roku z okazji Święta Zmarłych robiliśmy konferencję o lokalnej pamięci i pojechałem odwiedzić ocalony cmentarz ewangelicki w Brzezinach w woj. łódzkim. Stał za tym uczeń, dziś 21-letni Kacper Buldecki. Zainteresował się historią swojej miejscowości, stworzył grupę wolontariuszy i razem odrestaurowali cmentarz. Kiedy pojechałem tam 2 listopada z niezapowiedzianą wizytą, na grobach stały znicze. Była to dla miejscowych ludzi lekcja otwartości, tolerancji.

 

Kilkakrotnie żądano pańskiego odwołania. Traktował pan to jak realne groźby? PiS nie miał większości – trzech piątych – do odwołania rzecznika.

 

Wiele rzeczy było prawnie niemożliwych, a jednak PiS je przeforsował. Już w pierwszym roku działalności zostałem zaatakowany przez Fundację Ordo Iuris za upominanie się o prawa osób LGBT – chodziło o słynną sprawę drukarza ukaranego mandatem za odmowę druku roll-upu z logo organizacji LGBT. Zbierano podpisy pod petycją o odwołanie mnie z urzędu. Sprawa wyglądała poważnie. Do tego dochodziła ostra krytyka na forum komisji sejmowej. Do Polski przyjechała nawet misja europejskich
ombudsmanów, żeby na miejscu sprawdzić, czy RPO ma warunki do niezależnej działalności. Wtedy też po raz pierwszy okrojono mi budżet na działalność Biura RPO, więc de facto ukarano mnie, a co najgorsze także pracowników urzędu, za wypełnianie swoich obowiązków.

 

Powiedział pan w parlamencie, w związku z najnowszym sprawozdaniem, że ustrój Polski to nie jest już demokracja konstytucyjna. A jaka?

 

Ja mówię o systemie wyborczego autorytaryzmu, gdzie zachowane są formalne mechanizmy i instytucje demokratyczne, ale mechanizmy kontrolne są pod całkowitym nadzorem władzy skupionej w jednym ośrodku politycznym. W takim systemie trudno dokonać demokratycznej zmiany władzy, ponieważ konkurenci polityczni mają nierówne warunki do działania. Zasoby publiczne – w tym media, instytucje i pieniądze – wykorzystywane są do wspierania partii rządzącej.

 

Drugi mechanizm to prawne obezwładnianie oraz zastraszanie przeciwników. Stworzenie państwowego „ciągu technologicznego”, który temu służy – skoordynowane akcje policji, prokuratury, mediów publicznych i zaprzyjaźnionych służb specjalnych. Zanim sytuacja się wyjaśni, zaatakowana osoba jest niszczona, pozbawiana wiarygodności. Tak jest w sprawie Margot czy Elżbiety Podleśnej [zatrzymanej o 6 rano za rozwieszanie plakatów z „tęczową Madonną”]. Czy w przypadku tzw. linczu na Magdalenie Ogórek, gdzie szereg osób przedstawiono w publicznych mediach jako sprawców przemocy. Proces sądowy pokazał, że było zupełnie inaczej. Ten mechanizm powoduje m.in. to, że debata się zaostrza, jest manipulowana, uwaga skupia się na oszczerstwach wobec uczestników debaty, a nie na problemie. Wykorzystuje się ten mechanizm przeciwko sędziom, lekarzom, nauczycielom, samorządowcom, osobom LGBT, wcześniej uchodźcom.

 

Udało się obronić niezależność sądów?

 

Tak naprawdę nie wiemy do końca, jak jest. Głośne sprawy, jak uchwały anty-LGBT czy dotyczące wolności zgromadzeń, są przez sądy rozstrzygane często nie po myśli władzy. Pytanie, jak długo sędziowie będą się opierać? Mogą ruszyć postępowania dyscyplinarne, odbieranie możliwości wykonywania zawodu – co zrobiono już w przypadku sędziego Juszczyszyna. Zapowiadane jest spłaszczenie struktury sądownictwa, a to oznacza weryfikację sędziów. Przy czym część z nich wierzy w siłę instytucji europejskich, w to, że uruchomione postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości coś dadzą.

 

A pan wierzy?

 

Owszem, mogą doprowadzić do spowolnienia procesu zmian. Ale czy do ich odwrócenia? Jak dotychczas ich skuteczność jest ograniczona: 1 kwietnia TSUE wydał postanowienie tymczasowe o zawieszeniu działalności Izby Dyscyplinarnej SN, a Izba w najlepsze działa – orzekała wszak w sprawie Igora Tulei. Jest jeszcze sprzeciw obywatelski. Wiele osób mówi: protestowaliśmy w 2016 i 2017 r. i nic to nie dało. Nieprawda, dało: to, że Unia Europejska zainteresowała się naszymi sprawami, że sędziowie dostali olbrzymie wsparcie moralne. Mimo wszystkich działań władzy wciąż mamy niezależne sądownictwo. A Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego mogła normalnie zakończyć konstytucyjną kadencję.

 

PiS chciał też sterować społeczeństwem obywatelskim, przejmując finansowanie NGO-sów. Powołał Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Udało się?

 

Ten proces ciągle trwa. Władza przegrała dwuletnią batalię o przechwycenie Funduszy Norweskich. Pieniądze te – ponad 100 mln zł – dzieli niezależny operator: konsorcjum składające się z Fundacji im. Batorego, Fundacji Pracownia Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia” oraz Fundacji Akademia Organizacji Obywatelskich. Więc źle widziane przez władzę organizacje – w tym strażnicze – mają niezależne finansowanie. Władza stara się ograniczać organizacje ustawowo. Próba wprowadzenia przepisu o uzyskiwaniu zgody na zbiórki publiczne na szczęście upadła, ale pojawił się projekt Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczący ujawniania zagranicznego finansowania organizacji. To pobrzmiewa orbanowsko-putinowską nutą o „agentach zagranicznych”. Część organizacji nie przetrwała odcięcia od finansowania z publicznych pieniędzy. Ale te, które pozostały, nauczyły się aktywnie zabiegać o niezależne finansowanie. To dotyczy także rozwoju dziennikarstwa obywatelskiego.

 

Co z wolnością mediów?

 

Media publiczne nie realizują konstytucyjnej misji rzetelnego informowania i równego lub proporcjonalnego dostępu wszystkich sił politycznych. To ma przełożenie na wyniki wyborów, co zauważyła OBWE. Drugi problem, jaki widzę, to finansowanie sprzyjających władzy mediów
prywatnych przez spółki Skarbu Państwa za pomocą wykupywania ogłoszeń i tekstów sponsorowanych. Godzi to w zasadę równych warunków funkcjonowania mediów prywatnych. I wpływa na ograniczenie zasięgu mediów niezależnych.

 

Kolejna sprawa to naciski na dziennikarzy, co umożliwia istnienie w polskim prawie artykułu 212 Kodeksu karnego, pozwalającego ścigać dziennikarzy za zniesławienie. Dalej: różnicowanie dziennikarzy w dostępie do informacji publicznej czy uczestniczenia w konferencjach prasowych. Była też próba ograniczenia dostępu dziennikarzom do Sejmu w 2016 r. Teraz zapowiadana jest repolonizacja czy też dekoncentracja mediów, która ma uderzyć w media
niezależne.

 

To może być realizowane albo drogą ustawy – ale to trudno zrobić, nie popadając w niezgodność z prawem unijnym – albo drogą komercyjną jak Orbán: wykupywania mediów przez spółki Skarbu Państwa lub jakiś fundusz medialny. Pamiętamy próbę kupna Radia Zet przez spółkę Fratria braci Karnowskich, na co mieli dostać kredyt z PKO. A kupno TVN 24 negocjowała spółka KGHM.

 

Jakie grupy społeczne mają w Polsce, z punktu widzenia praw obywatelskich, najgorzej?

 

Obecnie – środowisko LGBT. To dziś w Polsce pierwsi spośród „obywateli gorszego sortu”. Władza nie tylko nic dla nich nie robi, nie zapewnia ochrony, ale też sama bywa agresorem. Są ofiarami systemowej brutalnej polityki rządzących, wspieranej wypowiedziami hierarchów Kościoła katolickiego. Gdy prezydent Duda w kampanii wyborczej podpisał Kartę Rodziny, która ma bronić rodzinę przed rzekomym zagrożeniem ze strony osób LGBT, przypomniał mi się fragment książki Timothy’ego Snydera „Droga do niewolności”, gdzie opisuje on schemat działania putinowskiej Rosji wobec środowiska osób LGBT.

 

Ostrzega pan, że idą nowe zagrożenia dla praw i wolności w związku z pandemią. Jakie?

 

Pandemia odpowiada za połowę rocznych wystąpień RPO do władz. Pomogliśmy wielu osobom, które bez sensu przebywały na kwarantannie, zostały ukarane drakońską karą za brak maseczki, nie mogły wrócić z zagranicy, przedsiębiorcom, którzy nie zostali uwzględnieni w kolejnych wersjach tarczy. Do tego doszły sprawy wyborcze związane z pandemią.

 

Ale idą problemy systemowe, spowodowane recesją i brakiem pieniędzy na służby i usługi publiczne. Chodzi nie tylko o służbę zdrowia czy oświatę. Np. Inspekcja Ochrony Środowiska w związku z katastrofą klimatyczną dostała nowe uprawnienia i dofinansowanie, ale jeśli teraz pieniędzy zabraknie, będzie mniej kontroli i znów pojawią się dzikie wysypiska i podpalanie toksycznych odpadów, zatruwanie ściekami, brak kontroli domowego spalania śmieci. To samo np. z inspekcją budowlaną: kto dopilnuje bezpieczeństwa, rozwiązań dla osób z niepełnosprawnościami? Jeśli ogranicza się finansowanie sektora publicznego, natychmiast przekłada się to na jakość życia obywateli. Niedofinansowane samorządy lokalne będą rezygnowały z prowadzenia rozmaitych programów społecznych, ekologicznych, oświatowych, zdrowotnych, wsparcia dla osób starszych i bezdomnych. To oznacza dalszy kryzys praw jednostki.

 

Kończy pan pięcioletnią kadencję, ale nie urzędowanie. Nie widać szansy na kompromis z opozycją, konieczny dla wyboru nowego RPO. A gdyby PiS wprowadziło urząd p.o. RPO?

 

Byłby to rodzaj ewidentnej machlojki i uważam, że taka osoba nie miałaby mandatu do wykonywania funkcji RPO. Nie po to twórcy ustroju przewidzieli konieczność uzyskania przez kandydata poparcia zarówno Sejmu, jak i Senatu, żeby wymyślać kruczki dla obejścia tego wymogu. Trzeba poszukiwać porozumienia, a nie sposobów obchodzenia konstytucji.

 

A co, jeśli PiS postawi na swoim? Czy stawi pan opór, jak niekonstytucyjnie przeniesiona na emeryturę Pierwsza Prezes SN Małgorzata Gersdorf?

 

Moja sytuacja nie jest porównywalna z sytuacją prof. Gersdorf, bo jej kadencja nie upłynęła, tylko została bezprawnie przerwana. Zamiast sześciu lat musiała zakończyć po czterech. A moja kończy się 9 września, mój mandat do stawiania oporu przed odejściem ze stanowiska jest więc daleko słabszy, żeby nie powiedzieć: nieuprawniony, skoro moja pełna kadencja dobiegła końca. Ale widzę niebezpieczeństwo paraliżu urzędu w przypadku obejścia konstytucji i wstawienia do urzędu RPO osoby, która byłaby wskazana bez zgody Senatu. Sądy mogą np. nie uznawać takiej osoby, gdyby składała pisma procesowe jako RPO. Sytuacja może być w pewnym sensie podobna do tej z dublerami w Trybunale Konstytucyjnym.

 

Jakie powinno być państwo po PiS?

 

Mam nadzieję, że powróci do przestrzegania konstytucji i praworządności. Ale zarazem nie powróci do wielu patologii, które były wcześniej. Że zrobimy skok jakościowy w poszanowaniu praw jednostki czy w funkcjonowaniu takich dziedzin, jak np. służba zdrowia, oświata, sądownictwo, system wsparcia osób najsłabszych. Głęboko wierzę, że takie nowoczesne, szybko rozwijające się i jednocześnie wrażliwe na potrzeby obywateli państwo jest możliwe.

 

***

 

Adam Bodnar jest pierwszym RPO wskazanym przez organizacje pozarządowe. I najmłodszym rzecznikiem: obejmując urząd, miał 38 lat. Doktor habilitowany prawa i profesor na SWPS. Był ekspertem Europejskiego Instytutu na rzecz Równości Płci. W latach 2010–15 wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, od 9 września 2015 r. rzecznik praw obywatelskich.

 

Polityka 37.2020 (3278) z dnia 08.09.2020; Polityka; s. 23. Oryginalny tytuł tekstu: „Zawieszona demokracja”



Autor


Dziennikarka, publicystka prawna, w latach 1989–2017 publicystka dziennika „Gazeta Wyborcza”, od 2017 publicystka tygodnika „Polityka”, laureatka Nagrody im. Dariusza Fikusa…


Więcej

Opublikowany

28 września 2020







Inne artykuły tego autora

21.10.2020

Akcja „Anihilacja RPO” odwołana. Bunt w Trybunale Przyłębskiej narasta

19.10.2020

Siedlecka: PiS traktuje Trybunał jak prawną prostytutkę

01.10.2020

Ewa Siedlecka: Zwierzęta polityczne

04.09.2020

Siedlecka: W sprawie Rzecznika Praw Dziecka opozycja idzie w ślady Ordo Iuris

04.06.2020

Siedlecka: Stan postprawia. TK Przyłębskiej przyklepał neosędziów

01.06.2020

Były członek PKW o wyborach, których nie było

06.04.2020

Siedlecka: Szaleńcze mutacje wyborczego wirusa w PiS

21.02.2020

Neo-KRS, mąż, kochanka i żona

11.02.2020

Nawacki – wzór sędziego „dobrej zmiany”. Zawdzięcza partii wszystko

11.02.2020

Siedlecka: Kto w Polsce sądzi gwałciciela i zabójcę dziecka? Sędzia czy opinia publiczna?

21.01.2020

„Kasta”, czyli niewybuch w TVP. Kapcie widzom nie spadły

20.12.2019

Siedlecka: Wojna sędziów z władzą PiS. Jest szansa na zwycięstwo

13.12.2019

Siedlecka: PiS ogłasza sędziom stan wojenny, ale jest skazany na porażkę

11.12.2019

Siedlecka ostrzega opozycję: Banasia nie można postawić przed Trybunałem Stanu

09.12.2019

Siedleckiej osobiste pożegnanie z Trybunałem: Pogrąży się we własnym bagnie

06.12.2019

Izby Relaksu w Sądzie Najwyższym, czyli gdzie szukać „nadzwyczajnej kasty”

28.11.2019

Siedlecka ujawnia: Rząd chce powołać anty-Bodnara. Będzie wiceministrem u Ziobry

21.10.2019

Sędzia dubler wzywa Przyłębską do dymisji. Konflikt w Trybunale Konstytucyjnym

29.09.2019

Siedlecka: Jaka „Kasta”, jaki Banaś? Nie ma sprawy, czyli parodia państwa

29.09.2019

Cztery lata rządów PiS: Straciliśmy renomę państwa praworządnego



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200