Dr hab. Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, profesor Uniwersytetu SWPS w Warszawie

Anita Karwowska, Waldemar Paś: Czy demokracja w Polsce się skończyła?

Adam Bodnar: Jeszcze nie. Mam nadzieję.

Ale trójpodziału władzy już nie mamy.

Tego też bym tak nie określił. Wprawdzie spadamy szybko w niemal wszystkich liczących się na świecie rankingach demokracji – ostatnio choćby w prestiżowym rankingu Freedom House – ale ciągle jeszcze wiele państw jest poniżej nas.

Jak więc opisałby pan obecną sytuację?

Demokracja hybrydowa – z rosnącym naciskiem na słowo “hybryda”. Wprowadzane są np. coraz to nowe mechanizmy ograniczające niezależność sądownictwa, ale piłka ciągle jest w grze.

Coraz mniej osób w to wierzy.

Na ile ochronimy niezawisłe sądownictwo, wielki wpływ będą miały orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Lecz bardzo wiele zależy od samych ludzi. Przypomnę słowa, które padły z ust sędziego Krystiana Markiewicza przy pożegnaniu odchodzącej na emeryturę pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf – niezależność i niezawisłość każdy sędzia ma w sobie.

To mówią sędziowie z Iustitii. Można się obawiać, że przynajmniej część tych mianowanych przez nową, pseudo-KRS będzie zachowywać się tak, jak nakazuje logika partyjna. Szykanowanie niezawisłych sędziów nabierze tempa. I takie będą nowe – niemające nic wspólnego z demokracją – standardy stosowania prawa.

Ale to obniżanie standardów i prześladowania sędziów nie będą odbywać się w próżni. Sędziów, którzy staną przed Izbą Dyscyplinarną SN, będą zapewne wspierać obywatelskie demonstracje i niezależne organizacje pozarządowe, mogą też liczyć na najlepszych w kraju prawników, specjalistów od prawa konstytucyjnego i unijnego. Ci prześladowani sędziowie stają się poważną przeciwwagą dla działań ograniczających praworządność. I to zarówno w naszym życiu publicznym, jak i dla opinii światowej. Nie bez przyczyny Igor Tuleya miał własną sylwetkę na całej stronie „New York Timesa”.

Jak długo niezawiśli sędziowie wytrzymają?

Walka trwa, ale z pewnością łatwo nie będzie.

Właśnie skończyła się kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf. „Dobra zmiana” mości się w Sądzie Najwyższym. We wrześniu pan odejdzie ze stanowiska. Kto obroni obywateli?

To tworzenie mitu, że jesteśmy bezradni. Skorzystajmy z doświadczeń z czasu pandemii. Działanie obywatelskie zmusiło władzę do zmiany wielu decyzji. Np. na zamknięcie lasów odpowiedzieli masowymi petycjami z żądaniem cofnięcia zakazu. I rząd się wycofał. Podobnie z zakazem wyjścia z domu dla nastolatków i petycjami wystosowanymi przez takie ruchy obywatelskie jak np. Młoda Zaraza.

Obywatele wciąż mogą liczyć na sądy powszechne. Ostatnio posypały się mandaty i kary administracyjne za złamanie zakazów związanych z epidemią. Wiele osób odwoła się do sądów i nie przypuszczam, by wszystkie sądy traktowały te sprawy politycznie. Zajmie to pewnie trochę czasu, ale myślę, że w końcu wiele z tych kar zostanie anulowanych.

W książce „Obywatel PL” stwierdził pan, że przez lata w środowisku prawniczym za dużo było starań o indywidualne kariery, a za mało troski o wizerunek całego wymiaru sprawiedliwości. To dlatego atak na sądy był możliwy?

Obywatele nie czuli, że wymiar sprawiedliwości ma służyć społeczeństwu. Sędziowie przez lata nie zgadzali się z tym, że obywatel przychodzi do sądu załatwić konkretną sprawę. „Sąd to nie fabryka śrubek” – słyszałem nieraz. Za bardzo też skupiliśmy się na fachowości funkcjonowania całego systemu sądownictwa i budowaniu instytucji, tracąc z horyzontu człowieka i rozwiązanie jego konkretnej sprawy. Zresztą politycy nie pomagali. Ministrowie sprawiedliwości zmieniali się średnio co 10-11 miesięcy.

Zmieniły to chyba dopiero protesty 2017 r. w obronie praworządności. Sędziowie uświadomili sobie, że relacja z obywatelami powinna wyglądać inaczej, a po tym, jak stanęli oni po stronie wolnych sądów, sędziowie mają u społeczeństwa wielki dług. Od tego czasu w zachowaniu sędziów widać mnóstwo determinacji, by nadrobić braki, choć nie jestem przekonany, czy to się do końca uda.

Jesteśmy na statku, którego żagle są coraz bardziej poszarpane, a kadłub przecieka. Musimy nie tylko łatać żagle, wylewać wodę, ale również próbować zmienić kurs – bo płyniemy na rafy.

Co robić, gdy statek utonie?

Myślę, że nie utonie. Ale będziemy doświadczali kolejnych prób ograniczania praw i wolności obywatelskich.

Jak się temu przeciwstawić?

Musimy korzystać z wolności, którą mamy w sobie. Właśnie przerabiamy to w kontekście wyborów prezydenckich. Obywatele i opozycja pokazują władzy, że oczekują przestrzegania procedur. I chyba przynosi to skutek, bo jakkolwiek by na to patrzeć – nie będziemy brali udziału w wielkiej katastrofie zaplanowanej na 10 maja 2020 r.

Bo nawet jeśli okazuje się, że jest już bardzo źle, to pewna nieprzewidywalność sytuacji, kultura biurokratyczna, groźba potencjalnej odpowiedzialności i pewne cechy charakteru mogą powodować, że najgorszy scenariusz się nie sprawdza.

Jeśli to wszystko, na co możemy liczyć, to nie jest dobrze.

Przestrzeni wolności jest wbrew pozorom sporo. Pytanie, na ile będziemy do nich się odwoływać. Powinniśmy się samoorganizować, korzystać z wolności słowa, wolności zgromadzeń, wolności zrzeszania się, prawa dostępu do informacji; wspierać wszystkich, którzy są obrońcami tych praw i wolności, np. sędziów, także niektórych prokuratorów. Powinniśmy strzec niezależności adwokatury i samorządów radców prawnych. I za wszelką cenę bronić obecności Polski w Unii Europejskiej, bo Unia w jakimś stopniu jest gwarantem naszej wolności.

Czy Polska będzie drugimi Węgrami?

Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że mamy szanse tego uniknąć, bo np. sprzeciw środowisk prawniczych wobec reform ustrojowych w Polsce był nieporównywalnie mocniejszy niż w tej samej sprawie na Węgrzech. Podobnie jak poziom niezależności samorządu terytorialnego, co też jest niezwykle istotne dla utrzymania demokracji.

Jestem więc optymistą, ale takim, który tym nastawieniem chciałby „zadaniować” innych. Robię to, bo uważam, że powinniśmy dawać z siebie jeszcze więcej, bo to, co daliśmy do tej pory, to za mało.

A pan ile dał z siebie jako rzecznik praw obywatelskich?

Działałem pozbawiony narzędzia, jakim mogli posługiwać się moi poprzednicy, czyli kierowania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Formalnie, rzecz jasna, jest to możliwe, ale nie mam co oczekiwać, że TK w sprawach o dużej wadze politycznej rozpozna sprawę w sposób niezależny.

Za to z większą intensywnością starałem się robić inne rzeczy. Dokładam do debaty publicznej swoje 5-10 proc. Staram się być wszędzie tam, gdzie powinienem być w danym momencie. Uczestniczyć w postępowaniach przed sądami powszechnymi. Przedkładać opinie. Dopytywać się o szczegóły i wskazywać nadużycia.

To w pewnym stopniu hamuje niektóre działania obecnej władzy. Zauważa to opinia publiczna, jak np. ostatnio wydana przez OBWE opinia w sprawie głosowania korespondencyjnego w Polsce. Mogłem o nią wystąpić jako jeden z organów państwowych i to zrobiłem. Czasem jednak różne interwencje i działania RPO przechodzą zupełnie bez echa, bo emocje społeczne są gdzie indziej.

A czego nie udało się panu zrobić?

Jestem rozczarowany, że nie udało się zagwarantować prawa opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami do świadczenia pielęgnacyjnego, wskazanego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed sześciu lat. Nie ma politycznej woli do wprowadzenia tych zmian.

Drugą taką sprawą są emerytury obniżone w ramach tzw. ustawy dezubekizacyjnej. Zastosowano tu odpowiedzialność zbiorową. Sądy powszechne mogły zrobić więcej dla wyrównania tej niesprawiedliwości, niż zrobiły.

To tylko dwa przykłady. Bo w niektórych sprawach, jak np. dotyczących kwestii wrażliwych ideologicznie, moja rola polegała na powstrzymywaniu niezwykle szkodliwej fali zmian. Dotyczy to zwłaszcza praw osób LGBT.

Mówi pan w „Obywatelu PL”, że gdyby nie protesty z ostatnich lat, sytuacja dzisiaj byłaby jeszcze trudniejsza. Dziś protestów nie ma, a są potrzebne bardziej niż kiedykolwiek, bo zaraz zgasimy lub już zgasiliśmy światło demokracji.

Akurat teraz nie rozliczałbym obywateli z gotowości do protestowania, bo mamy pandemię. Wciąż obowiązuje zakaz zgromadzeń – mam wątpliwości, czy słusznie. Jednak każdy ma swój poziom troski o siebie i swoich najbliższych. I należy to uszanować.

Od 2017 r., kiedy protesty były najliczniejsze, zmieniło się oblicze społecznego sprzeciwu. Manifestacje uliczne zastąpiła aktywność na poziomie stowarzyszeń prawniczych i obywatelskich, lecz także liczne działania prawne na szczeblu krajowym i unijnym.

Na przykład?

Spójrzmy, ile wyroków dotyczących praworządności w Polsce wydał w tym czasie TSUE. To bardzo ważne orzeczenia, choć jeszcze tego nie odczuwamy. Ale te wyroki to bomby z opóźnionym zapłonem, w pewnym momencie doprowadzą do tego, że rząd będzie musiał się z niektórych swoich działań wycofać.

Może być jednak i tak, że stan epidemii, a w konsekwencji recesja gospodarcza spowodują, że za trzy miesiące będziemy mówili o zupełnie innych tematach. Frustracja społeczna wywołana bezrobociem i brakiem środków publicznych na świadczenia społeczne doprowadzi do tego, że sądownictwo zejdzie z głównej agendy politycznej i w związku z tym przetrwa.

Rozmawiamy w chwili, gdy nie wiemy do końca, jak się potoczy sprawa wyborów i głosowania korespondencyjnego. To jeden z najważniejszych tygodni dla polskiej demokracji

To prawda. Po raz pierwszy od 1989 roku wybory nie odbędą się w konstytucyjnym terminie. Co więcej, ten kryzys może potrwać, bo nie widać zbyt wielu szans na porozumienie się w tej sprawie wszystkich sił politycznych. To była duża wartość, ważny znak firmowy demokratycznego państwa, trudno go będzie odbudować, ale musimy wszyscy, z jeszcze większą intensywnością, podejmować ten trud.

Cały czas mam wiarę w ducha demokracji i w to, że jednak wybory prezydenckie odbędą się z pełnym poszanowaniem wszystkich reguł.

Co zrobiliśmy źle przez te lata, że jesteśmy w tak trudnej sytuacji?

Mam wrażenie, że poczucie stabilności ekonomicznej i pewnego dostatku, wyrażające się w opinii: „przecież nikogo nie zamykają”, rozleniwiła wiele osób w Polsce.

Tracimy czujność, niewystarczająco chronimy wolność słowa i niezależne media, a także niezależne organizacje kontrolujące władzę.

Podczas tych pięciu lat bardzo − w ramach spotkań regionalnych − dużo jeździłem po Polsce, rozmawiałem z tysiącami ludzi.

’Co mogę zrobić dla demokracji?’ – nieraz słyszałem takie pytanie. 'A zaprenumerował pan jakiś tytuł prasowy?’ – pytałem wtedy.

Cieszę się, że „Wyborcza” ma 245 tys. cyfrowych prenumeratorów, ale potencjał docelowy, również innych niezależnych tytułów, jest co najmniej trzy razy większy. I trzeba ludzi namawiać do wspierania wolnych mediów. Tym bardziej że rynek reklamowy – ze względu na presję władzy – się kurczy.

Niewystarczające wsparcie dostawały i dostają organizacje pozarządowe, które zajmują się działalnością strażniczą. Np. w Holandii do Amnesty International należy kilkaset tysięcy osób. U nas o niebo mniej.

Przydałoby się również szerzej wykorzystywać media społecznościowe do promowania wartości demokratycznych. Brakuje nam np. tzw. poważnego You Tube’a, czyli przestrzeni do dyskusji i edukacji o sprawach dotyczących interesu publicznego.

Co zrobić, aby obywatele chcieli brać w tym udział i to oglądać?

Może starać się opisywać najważniejsze wyzwania, a na koniec precyzyjnie rozpisać je na małe, mierzalne kroki, aby każdy mógł sobie sprawdzić, czy na jego odcinku ta strategia jest realizowana?

Niezależne media, takie jak „Wyborcza” czy TVN, przetrwają najbliższe lata?

W rankingu wolności mediów prowadzonym przez Reporterów bez Granic spadliśmy w ostatnich latach z 18. na 62. miejsce. Na to wpływ miało m.in. upartyjnienie mediów publicznych oraz szykany stosowane wobec niezależnych dziennikarzy i mediów, którzy patrzą władzy na ręce.

Przykłady ze świata pokazują, co może nas czekać. Na Węgrzech tytuły niezależne zostały podporządkowane władzy bądź osobom sprzyjającym władzy. Pozostało kilka niezależnych redakcji. Za mało, aby mieć rzeczywisty wpływ na debatę publiczną i zmuszać rządzących do odpowiedzialności za podejmowane decyzje.

Obecna władza w Polsce robiła już podejścia do repolonizacji mediów oraz ich dekoncentracji. Nie była jednak na tyle silna, by to przeprowadzić.

Pewnie dalej będzie przykręcać śrubę wolnym mediom, ale czy to zrobi, znów – zależy od nas i od Unii Europejskiej. Niestety mam wrażenie, że stawianie oporu w tej kwestii z każdym kolejnym miesiącem będzie coraz trudniejsze. Obawiam się, że będzie coraz więcej pozwów, prywatnych aktów oskarżenia, trudności w sądach i takiego sączenia emocji, aby media nie poruszały określonych tematów albo nie zapraszały pewnych gości. Czyli będą mogły trwać, lecz niespecjalnie ingerować w sprawy władzy.

Jak przygotować się na czas mroku?

W książce „Obywatel PL” nawiązuję do niedawnego wystąpienia na Kongresie Praw Obywatelskich, które, tak myślałem, będzie podsumowaniem kadencji – ale niedługo potem przyszła pandemia.

Mówiłem tam właśnie o wyzwaniach, które stoją przed nami. Nakreśliłem drogowskazy, którymi powinniśmy się kierować przez następne 15 lat.

Bardzo ważne jest przywrócenie pojęcia służby państwu i docenienie ludzi, którzy tę służbę sprawują. Dzisiaj może zaczynamy powoli to robić, bo doświadczamy, jak potrzebne są pielęgniarki, lekarze, służby ratownicze. Ale generalnie zbyt dużo było i jest w Polsce myślenia, że państwo to rzecz trochę zbędna, obca, a ci, którzy pracują dla państwa, pieniądze dostają właściwie za nic.

Mówiłem też o tym, że musimy zacząć doceniać analizy naukowe w życiu publicznym. Państwo miałoby szansę być znacznie lepiej zarządzane, gdyby partie polityczne współpracowały z najlepszymi przedstawicielami świata nauki. Obecnie zdanie ekspertów bywa brane pod uwagę tylko wtedy, gdy jest to zgodne z interesem politycznym danego ugrupowania.

Pandemia nie przywróciła nauce należnego im miejsca?

Naukowców w życiu publicznym potrzebujemy nie tylko do kwestii medycznych, lecz także jako doradców w polityce społecznej, gospodarce, organizacji ochrony zdrowia, polityce mieszkaniowej, walce z bezdomnością i w wielu innych obszarach. Tu powinno wrzeć. Powinniśmy być zarzucani każdego dnia inicjatywami politycznymi, które powstały we współpracy ze środowiskiem naukowym i opiniotwórczym. A zazwyczaj jest cisza.

Dlaczego?

Cofnijmy się o dekadę. Trwają przygotowania do Euro 2012. Powstają stadiony i autostrady, państwo infrastrukturalnie robi wielki skok w przód. Ale wtedy zabrakło idei, co dalej. Ta polityka myślenia w kategoriach bogacenia się, ale bez większej wizji, była szkodliwa. I na to odpowiedział PiS, który zaproponował państwo bardziej egalitarne, narodowe, dumne, odwołujące się do tradycyjnych wartości, szanujące prawa pracownicze.

Dlaczego tej idei nie było?

Pomysły zapisane były w strategii Polska 2030 Michała Boniego. Jej wartość polegała na tym, że patrzyła ona na rozwój kraju kompleksowo – nie ograniczała się do PKB, ale pokazywała np. znaczenie kapitału społecznego oraz siły społeczeństwa obywatelskiego.  Zabrakło jednak determinacji politycznej, żeby ją przekuć na coś, co będzie wiązało społeczeństwo.

Dziś dla naszego bezpieczeństwa i ochrony zdrowia państwo ogranicza nasze różne prawa. Wiele osób boi się, że niektóre tracimy bezpowrotnie.

Za wcześnie, aby to definitywnie stwierdzić. Wolę zakładać, że sytuacja jest tymczasowa i konsekwencją obniżenia zagrożenia epidemicznego będzie to, że odzyskamy możliwość korzystania z tych praw.

Prawdą jest jednak, że wprowadzono w tym okresie szereg niebezpiecznych rozwiązań. W czasie pandemii mój zespół ma kilkakrotnie więcej pracy niż zwykle związanej z ochroną praw obywateli. W ciągu ośmiu tygodni przygotowaliśmy 77 wystąpień generalnych, do tego ponad 500 interwencji indywidualnych. A jeszcze na bieżąco opiniowaliśmy kolejne tarcze antykryzysowe i projekty ustaw dotyczące wyborów prezydenckich.

Niektóre z wprowadzonych zmian w ogóle nie miały związku z pandemią. No bo jak np. uzasadnić nadanie Służbie Więziennej uprawnień do używania praktycznie bez ograniczeń paralizatorów wobec osadzonych.

Obawiam się też zwiększenia metod inwigilacyjnych, dziś nie ma żadnej kontroli nad tym, co dzieje się w służbach specjalnych.

Nielogiczne jest też utrzymywanie zakazu zgromadzeń w momencie, kiedy otwarte są ponownie galerie handlowe i hotele. Powinniśmy także w zakresie korzystania z naszych konstytucyjnych praw wprowadzać stopniowe „odmrażanie”. Czekam na odpowiedź MSWiA na moje wystąpienie.

Gdyby to pan urządzał Polskę, to według jakiej wizji?

Jak to kiedyś powiedział Donald Tusk? „Jak ktoś ma wizję, to niech idzie do lekarza”.

To w jakie państwo pan wierzy?

Powinniśmy np. dążyć do bardziej egalitarnego społeczeństwa, które rozwijałoby tożsamość obywateli poprzez odwoływanie się do naszej różnorodności narodowościowej, religijnej, kulturalnej oraz doceniającej znaczenie samorządów i wspólnot lokalnych. Chciałbym Polski doceniającej edukację i aktywnej w Unii Europejskiej, bo to gwarancja naszej dobrej przyszłości i wpływu na sprawy globalne. Marzę o poważnym traktowaniu konstytucji oraz prawa, w tym procedur jego stanowienia. To się nie stanie bez porządnej edukacji obywatelskiej, od najmłodszych lat.

Chciałbym, abyśmy myśleli o Polsce długoterminowo, nie zajmowali się nią od jednej sprawy do drugiej. Chciałbym demokracji partycypacyjnej, czyli szerszego uczestniczenia obywateli w podejmowaniu decyzji przez państwo. Marzę, aby wzorem Irlandii zaczęły u nas funkcjonować panele obywatelskie. Stanowisko wypracowane przez wiele miesięcy w ramach takiego panelu byłoby uzupełnieniem pracy parlamentu.

To atrakcyjny projekt?

W jakim sensie?

Politycznym.

To nie mój cel i nie moja rola. Mam jedynie nadzieję, że może moje przemyślenia będą w jakimś stopniu inspirujące dla środowisk politycznych.

A co z prawami człowieka? Mogą być podstawą takiej wizji?

Obecnie prawa człowieka jako idea tracą swój uniwersalny charakter, kolejne państwa przestają ich przestrzegać lub pokazują, że mogą być sprawnie zarządzane, jednocześnie lekceważąc gwarancje praw człowieka, np. Chiny. Poza tym nie ma pełnej zgody, o czym mówimy, odwołując się do praw człowieka. Dla jednych ważniejsze są prawa i wolności osobiste i polityczne, a dla innych prawa socjalne. Tak się jednak składa, że państwa o najwyższym wskaźniku szczęśliwości przestrzegają praw człowieka. One powinny być aksjomatem dla polityki, ale sam postulat przestrzegania praw człowieka nie jest wystarczający do realizacji dalekosiężnych projektów politycznych. Bo i tak trzeba odpowiedzieć na wiele pytań dotyczących sposobu dystrybucji dochodów, bezpieczeństwa wewnętrznego czy polityki zagranicznej.

Może więc czas, by poważnie o nich mówić w Polsce?

Dziś w Polsce takie rozmowy są trudne. Kiedy podnoszę tę kwestię, słyszę taką melodię: OK, chronimy prawa człowieka, ale co z prawami pracowniczymi? Tłumaczę, że nie będziecie mieć praw pracowniczych, jeśli sądy zostaną podporządkowane politykom. Co więcej, pracownik to także urzędnik służby cywilnej. On też musi mieć poczucie bezpieczeństwa w sprawowaniu swojej służby.

Gwarancje praw człowieka muszą opierać się na sprawnej egzekucji tych praw, a do tego niezbędne jest zachowanie praworządności. Niestety w Polsce często o tym zapominamy.

Co zamierza pan robić po zakończeniu kadencji?

Zajmę się działalnością naukową, pewnie będę też współpracował z organizacjami pozarządowymi. Chciałbym nabyć nowe kompetencje i wykorzystać w pracy na uczelni wiedzę, którą zdobyłem jako rzecznik praw obywatelskich.

Nie będzie brakowało panu sprawczości?

Będzie. Zdaję sobie sprawę, że przestawienie się na pracę typowo akademicką może być trudne. Teraz non stop podejmuję decyzje, spotykam się z ludźmi, jestem uczestnikiem wielu wydarzeń, także tych o znaczeniu politycznym. Ale potrzebuję zmiany. Chciałbym dokonać swoistego „przegrupowania” na poziomie kompetencyjnym i zawodowym.

Smutno, że już koniec?

To był trudny, ale bardzo fascynujący czas. Życie w ciągłej gotowości, wielkie zaangażowanie i kreatywność. Trochę to też było wyczerpujące, może zmiana dobrze mi zrobi? Jeśli będzie mi smutno, to głównie z jednego powodu – rozstania z fantastycznym zespołem ludzi, znakomitych fachowców, którzy z takim oddaniem służą obywatelom. Życzyłbym każdemu urzędowi centralnemu takich ludzi.

Czym się pan zajmie na uczelni?

Jestem związany z Wydziałem Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Stworzę tam centrum badań nad rządami prawa. Ale nie zamknę się w gabinecie. Mam nadzieję, że moja służba publiczna będzie mogła być kontynuowana, kto wie, może nawet przez następne 20-30 lat?

Rozmowa Anity Karwowskiej i Waldemara Pasia z Adamem Bodnarem ukazała się pierwotnie w „Gazecie Wyborczej” 9 maja 2020 roku. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku.