Wywiad ukazał się pierwotnie w Gazecie Wyborczej. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku: http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25114396,adam-bodnar-mowia-o-nim-ostatni-bastion-normalnej-polski.html

Grzegorz Wysocki: To kiedy się pan w końcu poda do dymisji?

Adam Bodnar: No i się zaczęło… Odwrócę pytanie: A czy był rzecznik praw obywatelskich, który się podał do dymisji? Pan redaktor nawiązuje do słów marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego o mojej dymisji „dla świętego spokoju”, więc powiem: Do końca kadencji rzecznika został mi rok. Nigdzie się nie wybieram.

Rozumiem, że ignoruje pan te zaczepki?

– Uważnie się im przyglądam i odnoszę do zarzutów. Ale nigdy nikogo nie wezwałem do dymisji. Wzywanie do rozliczeń personalnych traktuję jako wchodzenie w politykę.

Ale już marszałek Senatu chyba może?

– Słowa marszałka, bym dla świętego spokoju podał się do dymisji, były dla mnie… (milczenie)

Bolesne?

– Te słowa padły pod koniec nagonki na mnie. To był jeden z ostatnich strzałów armatnich, tak bym to ujął.

Ostatnich? Nie przesadzałbym z optymizmem na pańskim miejscu…

– (śmiech) Być może ma pan rację. To przynajmniej ostatnim w tej serii. Po tej nagonce już mało co było mnie w stanie ruszyć. A słowa marszałka były o tyle zaskakujące, że jednak relacje RPO z Senatem zawsze były w miarę poprawne, ja i moi współpracownicy uczestniczymy w posiedzeniach komisji, a gdy Senat prosi nas o przygotowanie opinii, to zawsze to robimy… Więc takie słowa ze strony marszałka nie powinny paść.

Może ich pan już tyle razy rozwścieczył, że chodzi o ich święty spokój?

– Może. A może o mój? Chwilę wcześniej doszło przecież do bezprecedensowej sytuacji – wykorzystanie informacji z mojego życia prywatnego do zaatakowania mnie. Więc co w tym kontekście oznacza „święty spokój”? Że albo odejdę, albo dalej będą tak robić? Że do skutku będą stosowane takie metody?

Czyli szantaż?

– Tego nie wiem. Możliwe są tu różne interpretacje.

Adam Bodnar: „Na Boga, jak wam nie wstyd?”

Czy ta ostatnia nagonka – po interwencji RPO w sprawie zatrzymania Jakuba A. – była najgorsza?

– Bywały już podobne. Tym razem pojawił się jednak nowy wątek. Wie pan, jeżeli Tomasz Terlikowski, Piotr Zaremba czy Robert Mazurek zareagowali, że to przesada, by mieszać moje życie prywatne z wykonywaną przeze mnie funkcją zawodową…

Mazurek opublikował głośny list otwarty do Danuty Holeckiej, w którym pisał: „Użyliście dziecka, czternastolatka, do dołożenia ojcu. Spójrz na to z dystansu, naprawdę chciałabyś, jako matka, by do publicystycznych porachunków z Tobą sięgano po Twoje dziecko? Przecież to horrendum z arsenału propagandy totalitarnej! Na Boga, jak wam nie wstyd?!”. Ucieszyło pana wsparcie od części prawej strony?

– To nie jest kwestia cieszenia się lub nie, tylko zrozumienia, że w opinii wielu ludzi istnieją jeszcze standardy etyczne, które nie powinny być naruszane. I nie tylko wśród publicystów, bo odciął się np. Adam Bielan – w radiu mówił, że sam ma dzieci i nie chciałby znaleźć się w podobnej sytuacji. Takie głosy przywracają wiarę, że nie wszystko jeszcze wolno.

Że jeszcze nie wszyscy oszaleli?

– Nie używam takich określeń, uważam je za niepoprawne. Nie dość, że to słowa odwołujące się do języka psychiatrii, to jeszcze mówiąc, że ktoś drugi „oszalał” czy „zwariował”, staramy się okazać w jakiś sposób swoją moralną i umysłową wyższość. Jakim prawem? Bo co, dlatego że uznajemy się za znawców kultury, mamy wyższe wykształcenie?

Czyli użyłby pan języka miłości i dialogu? Przy wykorzystaniu rodzinnej historii do bieżącej politycznej walki?

– Wolę mówić, że doszło do przekroczenia pewnego standardu życia publicznego. Wydaje mi się, że „standard” to przydatne słowo, bo standard niekoniecznie musi być prawny, tylko może wynikać z norm moralnych i etycznych, z norm kultury politycznej, z różnych doświadczeń i praktyk.

Pytam też o to, czy ta ostatnia nagonka była najgorsza ze wszystkich, bo jednak, gdy uderzali w pana kolejny raz Krystyna Pawłowicz czy Dominik Tarczyński, to chyba się pan tak nie przejmował? Tu był atak na prywatność, a wtedy mieliśmy do czynienia z publicystycznymi odlotami…

– Mam wrażenie, że cokolwiek powie posłanka Pawłowicz, opinia publiczna jest nią zainteresowana, bo jej wpisy najzwyczajniej w świecie się lepiej klikają. Ładnie to kiedyś ujął Ziemowit Szczerek w „Siódemce”, gdzie opowiada o młodym redaktorze zajmującym się w portalu tzw. clicalitas. Posłanka doskonale o tym wie i w umiejętny sposób sama to napędza. Przy kolejnych burzach spowodowanych słowami Pawłowicz z ciekawości przeglądałem np. komentarze na jej facebookowym profilu. A tam wsparcie i brawa dla posłanki, i to nie od pięciu osób, ale od setek, tysięcy…

Że dobrze dogadała temu „lewakowi Bodnarowi”?

– Na przykład. Co innego też, jak różne rzeczy wypisują o tobie anonimowi internauci, a co innego, gdy robi to ktoś, kto pełni określone funkcje publiczne, i robi to jawnie, pod nazwiskiem.

Na szczęście dla pana posłanka Pawłowicz właśnie ogłosiła, że odchodzi od polityki.

– Podobno miała też zlikwidować konto na Twitterze – i co?

Nasza debata jest tak ukształtowana, że raz na kilka dni potrzebuje nowego tematu, który zaprząta uwagę opinii publicznej. A aresztowanie podejrzanego o brutalne zabójstwo dziewczynki to, umówmy się, jest dla mediów „wdzięczny” temat.

Wcześniej było LGBT i adopcja dzieci, był Leszek Jażdżewski jako support Donalda Tuska, byli Żydzi i kwestia odszkodowań. Potem Ikea i zwolniony pracownik, wydarzenia w Białymstoku…

Co jakiś czas do mediów wchodzi taki temat, który przez trzy-cztery dni pochłania uwagę wszystkich, daje się wypowiedzieć wszystkim politykom i publicystom, a za chwilę jest już zupełnie nowy wątek.

Chce pan powiedzieć, że to właściwie nieistotne i nic z tego nie zostaje w głowach odbiorców?

– Nie, zostaje, ale nie powinno to prowadzić do radykalnych decyzji typu „wpadnę teraz w wielką rozpacz” lub „natychmiast podam się do dymisji”. Trzeba mieć świadomość, że właśnie tak wygląda obecnie w Polsce debata publiczna – jest w niej bardzo dużo emocji – i mimo to trzeba konsekwentnie robić swoje.

Ale nie powie pan, że tę nagonkę przeżył bez emocji?

– Moje odczucia są w tym przypadku najmniej ważne. Jestem od tego, by przypominać, jakie są standardy.

A jednak się pan tłumaczył.

– Jakoś specjalnie tego nie wyjaśniałem. Bo to byłoby dalsze wchodzenie w moją prywatność, tabloidyzacja życia. A czym innym jest kwestia wyjaśniania tego, co stało się panu Jakubowi A., i kwestia mojego oświadczenia w tej sprawie. I tak udzieliłem iluś wywiadów, w których tłumaczyłem, dlaczego podjęliśmy taką interwencję.

Czy dzisiaj uważa pan, że ta interwencja była błędem?

– Nie.

To dlaczego sąd rejonowy we Wrocławiu stwierdził, że sposób zatrzymania Jakuba A. był jak najbardziej prawidłowy? Chodzi między innymi o skucie go kajdankami zespolonymi czy zatrzymanie w bieliźnie.

– Zastanawia mnie to postanowienie. Jak się zapoznam z uzasadnieniem, to będę profesjonalnie komentował, oczywiście z szacunkiem dla niezawisłej decyzji sądu. A być może pojawią się także głosy do tego postanowienia ze strony innych specjalistów.

Faktem jest, że ta interwencja RPO wymagała wielu wyjaśnień, dopowiedzeń i przypisów. Może jednak coś tu poszło nie tak?

– Nieporozumienie wynika z czego innego. Organ w biurze RPO, który zajmuje się tego typu sprawami, nazywa się Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur, więc gdy wydaliśmy – jako KMPT – to oświadczenie, wiele osób zrozumiało to następująco: oho, rzecznik mówi, że Jakub A. był torturowany.

A rzecznik nic takiego nie mówił?

– Nie mówiłem, bo w tym wypadku chodziło o nieludzkie i poniżające traktowanie, a nie tortury. Ta sprawa pokazała nam wiele, jeśli chodzi o stan świadomości prawnej w społeczeństwie. Choćby wiedzy, że także osobie podejrzewanej o takie czyny przysługuje prawo do poszanowania godności.

Analizowaliśmy teraz w biurze różne zatrzymania osób z ostatnich lat – i co się okazało? Nie znaleźliśmy ani jednej podobnej sytuacji. A mówimy o zatrzymaniach nawet jakichś członków wielkich zorganizowanych gangów.

Czyli nawet po późniejszej nagonce na pana nie żałuje pan tej interwencji?

– Nie mogę w taki sposób kalkulować. Jeżeli podejrzewam naruszenie praw jednostki czy zagrożenie dla instytucji chroniących prawa jednostki (jak np. dla sądów), to nie zastanawiam się, co mnie z tego tytułu spotka, czy mi się to opłaci i czy będzie wielka burza, tylko najzwyczajniej w świecie wykonuję swoją pracę.

Można było to odpuścić, świat by się nie zawalił, a pan i pańska rodzina spalibyście spokojnie.

– Ale to kwestia wiarygodności. Bieżące reagowanie na istotne wydarzenia jest obowiązkiem RPO i od czterech lat sytuacja wygląda tak, że nawet gdy jestem na urlopie, to nie do końca na nim jestem… W ramach KMPT zawsze reagowaliśmy na wszystkie istotne wydarzenia – było oświadczenie w sprawie wyroków skazujących dla policjantów stosujących tortury, było w sprawie Stachowiaka… I wyobraźmy sobie teraz, że dostaję sygnał od moich współpracowników i współpracujących z nami ekspertów, że jest sprawa zatrzymania Jakuba A. i powinniśmy zareagować, a ja na to mówię: „Nie no, wiecie, coś takiego mi się teraz nie opłaca, może poczekajmy ze trzy dni?”.

Siadamy, pracujemy, piszemy i reagujemy.

Adam Bodnar: I co ja mam z tym zrobić?

A czy błędem było wyrażanie przez rzecznika „zaniepokojenia stanem polskich mediów” sprowokowane odejściem Elizy Michalik z Superstacji?

– Nie. Błędem w tej sprawie było powiedzenie tego, o co mi chodziło, krótkim tweetem, a nie porządnym felietonem czy pogłębionym tekstem. Powstało wrażenie, że bronię Michalik, a ja chciałem zwrócić uwagę na kondycję wolności mediów w Polsce. Całkowita rezygnacja przez stację komercyjną z zajmowania się polityką, na co wpływ mogła mieć obecna sytuacja polityczna, jest czymś znaczącym. Teraz już wiemy, że ten sam los spotkał Kubę Wątłego, Jacka Żakowskiego i Marka Czyża.

Bo w tyle głowy cały czas mam Węgry, a tam z mediami było tak, że poszczególne tytuły czy stacje były przejmowane przez osoby zaprzyjaźnione z władzą.

I niech pan zauważy, że sporo osób zwróciło na to uwagę i dostrzega te zagrożenia związane z mediami, z wolnością mediów, także z obecną sytuacją mediów publicznych czy finansowaniem licznych tytułów prasowych z reklam zamawianych przez spółki skarbu państwa. Przecież to wszystko ma wpływ na kondycję debaty w kraju.

Inne błędy i wypaczenia RPO według prawicowych polityków i publicystów. Podobno jeździ pan regularnie do ośrodka dla przestępców seksualnych w Gostyninie i grzecznie „spisuje wszystkie ich żale”. Zapewne widział pan okładkę i teksty „Gazety Polskiej” o „luksusach bestii” czy 400 tysiącach złotych rocznie wydawanych „na każdego zwyrodnialca”.

– A czy pan był w ośrodku w Gostyninie i weryfikował informacje z tego tekstu?

A czy te informacje weryfikują czytelnicy prawicowej prasy lub widzowie TVP?

– Uważam, że rozwiązanie problemu ośrodka w Gostyninie to ważna sprawa, bo świadczyć może o tym, czy dopuszczamy w Polsce istnienie swoistych czarnych dziur, a więc miejsc, o których mało kto pamięta, które są źle uregulowane i które są efektem populistycznej presji. Ośrodek był zaplanowany na 12 osób, a dzisiaj jest już ich ponad 60.

Jak ktoś już tam trafi, to właściwie nie wychodzi. Udało się tylko jednej osobie. Wszystko, co się tam dzieje, jest w zasadzie regulowane wewnętrznymi zarządzeniami dyrektora i nie ma możliwości, by zmusić ministra zdrowia do podjęcia inicjatywy legislacyjnej, by to naprawić.

Z tego powodu Polsce grożą sprawy odszkodowawcze. Niedawno Helsińska Fundacja Praw Człowieka skierowała pozew dotyczący pobytu w ośrodku. A czekają nas jeszcze sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Za chwilę w tym ośrodku może być 100, 120 czy 150 osób. Bo teraz każdy dyrektor więzienia, który ma wypuścić po odbyciu kary sprawcę przestępstw seksualnych, wie, że bezpieczniej jest taką osobę skierować do Gostynina, bo nie wyjdzie na wolność.

Ale w efekcie prawica pisze, że jest pan obrońcą Trynkiewicza, osadzonego tam za brutalne zabójstwa chłopców.

– Wiem, co piszą. I rzeczywiście – tak, jestem również obrońcą pana Trynkiewicza. Do kogo innego pan Trynkiewicz i każda inna z tych 66 osób ma się zwrócić, żeby im pomógł? No do kogo?

Przepraszam, ale ja od tego właśnie, do ciemnej śrubki (używając pięknych zamienników przekleństw rodem z „Tytusa, Romka i A’Tomka”), jestem! Żeby zajmować się również tymi, o których władza i część społeczeństwa woleliby zapomnieć, że w ogóle istnieją.

Piszą o panu jeszcze tak: niedorzecznik, rzecznik praw mniejszości, rzecznik nie twoich praw, rzecznik dewiantów, rzeźnik praw obywatelskich…

– Jeszcze pan zapomniał o „rzeczniku Platformy Obywatelskiej”, bo takie określenie również się pojawia. Co do rzeźnika, to temu określeniu towarzyszył rysunek (przedrukowany w „Gazecie Polskiej”), na którym trzymam w ręce zakrwawiony nóż.

Zabawne?

– Ale co niby miałbym z tym zrobić? Przecież nie będę pisał oficjalnych pism o treści: „Protestuję przeciwko używaniu nazwy Rzeźnik Praw Obywatelskich”. Jak się przeciw czemuś zaprotestuje, to w ten sposób tylko bardziej się to nagłośnia. Czym innym są interwencje w ważnych społecznie sprawach, a czym innym uznawanie się za ofiarę. Nie chcę promować tych barwnych określeń.

Lepiej przemilczeć?

– Lepiej uznać, że to część debaty publicznej i jej koszty. Niektórzy, jak może pan pamięta, przerabiają na różne sposoby nazwisko prezydenta RP i informują o tym na ścianach ubikacji. I co, Kancelaria Prezydenta powinna interweniować? RPO musi mieć odpowiednio grubą skórę i musi w sposób rozsądny reagować na krytykę.

Półtora roku temu też mi pan tak mówił.

– A zauważył pan jakąś zmianę? Albo działania prawne w przypadku tych zaczepek czy przekształceń?

Prawne nie, ale myślę, że może się pan zamykać w gabinecie i wściekły np. kopie biurko.

– Gratuluję wyobraźni, ale nic z tego. Chyba już się z tym wszystkim oswoiłem, potrafię wyciągać wnioski na spokojnie.

A czy te określenia – niedorzecznik, rzeźnik, rzecznik praw dewiantów – to przykłady hejtu?

– Zależy od kontekstu. Zastanawiam się natomiast, do czego może doprowadzić nagromadzenie tego typu epitetów i określeń, i czy mogą się przerodzić w coś więcej niż tylko publicystykę. Ale nie mam na to wpływu. Mam zacząć pisać wiersze, by wykazać się jeszcze większą kreatywnością od nich? Mogę jedynie robić swoje i w ten sposób udowadniać obywatelom, że jestem im potrzebny.

À propos hejtu – słyszałem, że ma pan poważne problemy zdrowotne.

– Tak?

Dziennikarze „Do Rzeczy” zdiagnozowali u pana co najmniej dwa schorzenia. Po pierwsze, lewoskręt. Po drugie, „RPO ślepnie na prawe oko”.

– Jeżeli ktoś uznaje, że zajmowanie się przez rzecznika prawami osób LGBT jest lewoskrętem, to nic nie poradzę. Osoby LGBT też są w konstytucji i zajmowanie się nimi jest moim zadaniem.

Wspominają, że kiedyś bronił pan kibiców, którzy obrażali Donalda Tuska.

– Teraz nie było takich sytuacji, bo kibice mają obecnie świetne relacje z władzami. Wciąż interweniuję w bardzo różnych sytuacjach, także dotyczących kibiców. Np. ostatnio reagowałem w sprawie słynnej klatki daleszyckiej, w której jak zwierzęta umieszczano kibiców drużyny gości. Odpowiedź Ryszarda Niemca, szefa Małopolskiego Związku Piłki Nożnej, to był chyba najpiękniejszy oficjalny list, jaki dostałem w czasie mojej kadencji. Bo czy ktoś teraz jeszcze używa w korespondencji oficjalnej słów takich jak „aliści”?

Adam Bodnar: Nie jestem ostatnim bastionem

Jak się pan czuje, gdy czyta, że jest „ostatnim bezpiecznikiem”?

–  Jeżeli jestem traktowany w kategoriach politycznych, to niespecjalnie się z tego cieszę. Nie jestem własnością żadnego obozu politycznego, żadnego środowiska czy grupy.

To dlaczego jedni uważają pana za wroga, a drudzy za „swojego”?

– Zostałem poparty przez organizacje pozarządowe i dwie grupy polityczne, ale nic nikomu nie obiecywałem, nie podpisywałem żadnych cyrografów, nie mam ukrytej partyjnej legitymacji. Mogę to powtarzać do znudzenia, ale jedyne, co mnie wiąże, to składana przeze mnie przysięga, obowiązek sumienności i rzetelności.

Pamięta ją pan tak dobrze, bo przypomniał ją panu w oficjalnym piśmie rzecznik praw dziecka. Krążą legendy o tym, jak to się panowie nie lubią.

– Nie mam chyba takich uczuć. Siłą rzeczy, jeżeli ma się odmienne podejście aksjologiczne do różnych kwestii bądź też jeżeli spieramy się co do pewnych strategii działania, to naturalne bywa, że dochodzi do wzajemnego się podszczypywania. Pytanie, w jakim stylu to robimy. Czy robimy to dyplomatycznie? Przez media? Ofensywnie?

Rozumiem, że rzecznik praw dziecka jest ofensywny?

– Jeżeli wysyła mi oficjalne pisma, w których wzywa mnie do rzetelności i przypomina mi tekst mojej przysięgi, to z pewnością wprowadza nowy styl sprawowania urzędu. Bardzo różniący się od poprzednika Marka Michalaka.

Pan czuje się samotny jako ten „bastion”?

– Gdy słyszę tego typu określenie, to myślę czasami, że to takie zwalnianie się przez niektórych z odpowiedzialności.

Przykład?

– Swego czasu interweniowałem w sprawie „Bóg Honor Ojczyzna” w paszporcie. Dostaliśmy w tej sprawie 1,5 tys. skarg od obywateli, napisaliśmy naprawdę porządną opinię, wysłaliśmy to do MSWiA, a potem mnie przeczołgały za to prawicowe media.

Że lewak i anty-Polak?

– W tym duchu. Że nie szanuję historii, religii i tradycji. Pamiętam też – całkiem zabawny – tytuł bodajże z „Gazety Polskiej Codziennie”: „Bodnar Horror Obczyzna”.

Ale poirytowało mnie, że później to wszystko już nie za bardzo interesowało tę, powiedzmy, liberalną stronę. Wszystkich tych, którzy się o świeckość państwa i o właściwe traktowanie dokumentów upominali.

Chodzi mi o to, że jeżeli jesteśmy przywiązani do pewnych standardów i o nie zabiegamy, to nie róbmy tego na zasadzie „jak nam się przypomni”, tylko starajmy się być konsekwentni, monitorujmy, co się w sprawie dzieje, nie odpuszczajmy tematu.

Inny przykład – sprawa Igora Stachowiaka. Kto poświęcił wielki tekst temu, jak wygląda wyrok sądu pierwszej instancji?

Był wywiad z tatą Igora w „Wyborczej”.

– Ale co dalej? Czy zastanawiamy się, co zostało zrobione, żeby naprawić sytuację na posterunkach policji w kontekście tortur? Czy zbadaliśmy, ile jest tych faktycznie zainstalowanych kamer? Co z monitoringiem? Co z tym adwokatem, który powinien być na posterunku? Czy nie zapadły zbyt niskie wyroki?

Było wielkie zainteresowanie medialne dwa lata temu, temat był grzany, Wojciech Bojanowski zebrał wszelkie możliwe nagrody (i słusznie). Ale pędzimy, już jesteśmy w innym miejscu. To już nas nie interesuje, czas się skończył. A w rzeczywistości problem wciąż istnieje.

Wie pan, też bym chciał, żebyśmy w mediach każdy temat wałkowali po parę lat, ale…

– Ale ja nie mówię tylko o mediach. Myślę tu o politykach i o partiach, o organizacjach pozarządowych, pewnej konsekwencji w działaniu instytucji publicznych. Czasami za mało dbamy o długoterminową agendę i rzeczywistą zmianę. Za dużo w naszym działaniu przypadkowości, rzucania się na tematy, pewnej impulsywności…

Nawet teraz – spotykamy się w drugą rocznicę protestów dotyczących wolnych sądów. Ile się wydarzyło od tamtego czasu, prawda?

I pyta pan, gdzie są ci protestujący dzisiaj?

– Nie twierdzę, że oni tam powinni dalej stać. Ale co zostało z tamtego zaangażowania, z tamtej obywatelskiej siły?

Iustitia właśnie podniosła alarm: „Wzywamy obywateli, instytucje europejskie i wszystkie organizacje do obrony praworządności”. Czy ktoś jeszcze się tym teraz przejmie?

– Przejmą się, prawdopodobnie, tylko usual suspects. Czyli prawnicy, sędziowie, ludzie z branży, organizacje, które się tym zajmują…

O tyle trudno się dziwić, że chyba mało kto – poza specjalistami – nadąża jeszcze za wszystkimi zwrotami akcji i ogarnia całość sytuacji.

– To prawda, mówimy o temacie, który stał się niezwykle skomplikowany. Ale jednak w naszej rzeczywistości mamy sporo osób wykształconych czy rozumiejących zasady demokratycznego państwa i pytanie brzmi: Czy dla nich temat praworządności w dalszym ciągu jest istotny? Czy istotne stały się już inne, mimo że ten ani trochę nie stracił na aktualności? Czy w tym biegu spraw nie zapominamy jednak o pryncypiach i wartościach, które cały czas powinny być dla nas ważne?

Adam Bodnar: Gramy w szachy z PiS-em

Można odnieść wrażenie, że wiele tematów sprzed dwóch lat – TK, KRS, SN i w ogóle cała tzw. pisowska reforma sądownictwa – dzisiaj mało kogo obchodzi. Ludzie mają dość? Przestali je rozumieć?

Tamta reforma przedstawiona przez rząd, czyli całkowita weryfikacja kadr Sądu Najwyższego, była tak radykalna, że można ją było obywatelom stosunkowo łatwo wyjaśnić. No bo powiedzenie: „Słuchajcie, teraz wszyscy sędziowie wylatują i minister zdecyduje, którzy zostają” – to jest właściwie jedno zdanie, prawda?

Ale z czasem ten temat niezwykle się rozmył, skomplikował, już zdecydowanie nie da się go streścić jednym ani nawet pięcioma prostymi zdaniami.

Teraz pewnie nawet w doktoratach nie umieją tego porządnie streścić?

– O właśnie, to temat, o którym już powstają książki habilitacyjne, m.in. napisana przez mojego zastępcę Macieja Taborowskiego.

Pewnie okazała się nieaktualna w dniu publikacji?

– (śmiech) Może nie aż tak, choć od czasu opublikowania jego habilitacji w marcu tego roku już mieliśmy jeden wyrok TSUE i dwie opinie rzecznika generalnego, więc spokojnie można by już pisać dodatkowe rozdziały.

Skoro to pański człowiek, to rozumiem, że temat habilitacji brzmiał: „Jak PiS niszczy demokrację w Polsce”.

– Pan mnie oczywiście próbuje w tym momencie sprowokować, a ja się oczywiście nie dam. Taborowski zajął się mechanizmami obrony praworządności w Unii Europejskiej. Stawia znacznie szerszą tezę. Pisze, że Polska stała się swoistym poligonem doświadczalnym, dzięki któremu z jednej strony pewne procesy ulegają zahamowaniu, ale z drugiej – powstaje wielka siła Trybunału Sprawiedliwości w zakresie tworzenia faktycznej gwarancji praworządności dla całej Unii. I że to wszystko, co powstanie na bazie orzecznictwa dotyczącego polskich spraw, bardzo się przysłuży weryfikowaniu różnego rodzaju zamachów na wartości dotyczące praworządności w innych państwach członkowskich UE.

Brzmi skomplikowanie, a chodzi o to, „co Unia zawdzięcza PiS-owi”?

– Tak bym nie powiedział…

A powiedziałby pan, że te wolno mielące młyny UE dodatkowo komplikują całą sytuację i np. kiedy zapada wyrok, to okazuje się, że PiS już się z tego wycofał, i ludzie są jeszcze bardziej zagubieni?

– Powiedziałbym inaczej. Od czasu uchwalenia ustaw o Sądzie Najwyższym i późniejszych interwencji ze strony KE i TSUE jesteśmy w takiej sytuacji, że obie strony grają w szachy z pewną wizją Polski w tle.

I jaka to wizja?

– Chodzi o podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości w taki sposób, żeby w sądach nie mogły się wydarzyć rzeczy, które mogłyby zaszkodzić rządzącym. Oraz o to, by w system wbudować takie mechanizmy weryfikacji i dyscyplinowania kadr sędziowskich…

Żeby sędziowie byli podporządkowani rządzącym?

– …żeby mieli wdrukowaną w głowach pewną czerwoną linię, której nie mogą przekroczyć. Bo może się to wiązać z pewnymi kłopotami w ich życiu: brakiem awansu, przeniesieniem do innego wydziału sądu, licznymi odwiedzinami tzw. sędziów wizytatorów, postępowaniami dyscyplinarnymi czy wręcz zainteresowaniem prokuratury. Do tego dochodzić może kompleksowa lustracja rodziny i powiązań towarzyskich przez zaprzyjaźnione z rządem media. Kto wie, może kiedyś oznaczać to będzie usunięcie ze stanu sędziowskiego.

A czerwona linia – to co to dokładnie?

Każda sprawa, która może mieć znaczenie polityczne – na szczeblu centralnym i lokalnym – dotycząca polityków, członków ich rodzin, ustosunkowanych biznesmenów czy wpływowych spółek skarbu państwa.

Czyli o jakiej wizji Polski mówimy?

– O konsekwentnym realizowaniu planu zarysowanego w 2012 r. – w wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego – by w Polsce był drugi Budapeszt. Bo to wszystko idzie w tym kierunku. No więc z jednej strony mamy KRS, TK, mamy Ministerstwo Sprawiedliwości, parlament…

A z drugiej Adama Bodnara?

– Również. I TSUE oraz organizacje międzynarodowe, konstytucję, obywateli, stowarzyszenia sędziowskie, adwokaturę, Wolne Sądy, Fundację Helsińską, Forum Obywatelskiego Rozwoju, Lex Super Omnia. Mamy byłych sędziów TK.

W grze bierze udział sporo figur i wykonano już wiele różnych ruchów. Problem polega na tym, że jedna strona gra zgodnie z regułami gry, a druga te reguły zmienia w trakcie lub wykonuje ruchy zaskakujące i nietypowe. Czyli np. konik nie rusza się dwa w przód i jeden w bok, tylko nagle rusza trzy do przodu i jeden w bok. Wciąż jest konikiem, ale zachowuje się trochę inaczej. Kto by na przykład pomyślał, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych będzie przyznawał sobie de facto prawo do kontrolowania prawomocnych orzeczeń? Mam na myśli ostatnią interwencję, która skutkowała zablokowaniem ujawnienia list sędziów, którzy poparli kandydatów do nowej KRS.

Adam Bodnar: Trzeba cierpliwie tłumaczyć

Jeżeli przeciętny wyborca czyta w newsach zdanie, że np. „sędzia zapytał TK, czy powołani z udziałem poprzedniej KRS sędziowie mogą kierować pracami SN”, to trudno się dziwić, że już nic z tego wszystkiego nie kuma. Chaos, żonglerka skrótami, instytucjami, nazwiskami, przepisami…

– Ale nie ma innej opcji jak uparte wyjaśnianie, odwoływanie się do ogólnych zasad i przypominanie obywatelom, że sądy muszą być niezależne od władzy politycznej.

Nie możemy naiwnie zakładać, że do każdego obywatela trafi to, co się w danym momencie dzieje w temacie praworządności, ale jednocześnie nie możemy z tego powodu odpuszczać zainteresowania tymi kwestiami. Nie możemy uznać, że temat jest już tak trudny, więc nic nie będziemy pisali i robili. Zresztą jeżeli prześledzi się główne dzienniki, to one starają się to wszystko na bieżąco śledzić.

A może władzy chodzi właśnie o taki totalny mętlik w głowach? Teraz już mało kto się orientuje, które instytucje są wciąż niezależne, którzy sędziowie są dublerami, a którzy nie etc.

– Kiedyś opisywałem brak dobrych mechanizmów nadzoru nad służbami specjalnymi i użyłem wtedy pewnego porównania – że gdy kradnie się karpie z mętnej wody, to tego nie widać. I to jest być może coś w tym stylu. Ryby są wyławiane po kolei. Ale tego nie widać, bo woda nie jest przejrzysta.

Na pewno w sytuacji wielkiego zamieszania musimy przypominać, na jakich wartościach i zasadach nam zależy.

Na jakich?

– Na sądownictwie niezależnym od władz. I powinniśmy ufać tym, którzy się o te wartości w imieniu obywateli konsekwentnie upominają.

To znaczy?

– Nie uznawajmy, że jeżeli RPO interweniuje, to w obronie „przyjaciół z kasty”, tylko w obronie praw obywatelskich. I że jeżeli mamy np. prof. Adama Strzembosza, który cały czas okazuje wsparcie, to nie dlatego, że „jest z kasty”, ale dlatego, że wie, o co walczył w czasach komuny, i rozumie, dlaczego tak ważne jest, by te sądy były niezależne.

Prof. Strzembosz wie i rozumie, ale co zrobić, by wiedział i rozumiał także ogół obywateli, łącznie z wyborcami PiS-u? To możliwe?

– Możliwe, ale trudne. Jeżeli dyskutujemy o takich wartościach jak niezależność sądownictwa czy – szerzej – o prawach człowieka jako takich, to trochę przypomina to dyskutowanie o kolorze powietrza. Nie widzimy tego powietrza, trudno to nazwać, ale jednocześnie trudno bez tego powietrza żyć.

Z prawami człowieka jest podobnie – dopóki nie doświadczymy pewnej przemocowej sytuacji czy ingerencji w nasze życie, dopóki coś nie dotknie naszej rodziny czy sąsiadów, dopóty ciężko dostrzec, o jak istotnych kwestiach mówimy.

Obyśmy nigdy nie dożyli tego momentu, kiedy większość obywateli w naszym kraju mogłaby tego doświadczyć. Bo takie czasy już mieliśmy. Jak to ładnie mówi preambuła konstytucji: „jesteśmy pomni gorzkich doświadczeń z czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”.

No dobrze, to co robić?

– Trzeba odwoływać się do przykładów z życia. Gdy rozmawia pan np. z wujkiem, który prowadzi warsztat samochodowy i zostają mu naliczone jakieś niewłaściwe podatki, trzeba zapytać: „Jak wujek pójdzie do sądu, to by wolał, żeby sąd był raczej obiektywny i niezależny, czy by wujek wolał, żeby minister finansów w tę sprawę ingerował i mówił, co mu się wydaje?”.

A jak wujek mi powie, że „sędziowie to były święte krowy” i „dobrze, że się za nich wzięli”?

– To trzeba się dowiedzieć, skąd się to bierze. Może z tego, że zbyt długo czekał na sprawę? A może sędzia faktycznie mu coś zawinił? A może uwierzył w jedną czy dwie historie, kiedy sędzia złamał prawo, i wydaje mu się, że „wszyscy są tacy sami”?

Największy problem jest taki, że mamy ogólnie niski poziom zaufania do sądów. Wynika to w dużej mierze ze słabej organizacji ich pracy, a także z niskiego poziomu kultury prawnej. To jest także dziedzictwo PRL. Są na ten temat znakomite badania prof. Jacka Kurczewskiego i prof.  Małgorzaty Fuszary.

Dlatego trzeba cierpliwie tłumaczyć, że dotychczasowe reformy w żaden sposób tego nie zmieniły, nie skróciły czasu trwania postępowań oraz że nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej wobec wszystkich sędziów. To bardzo trudne i wiem, że nie przekonamy wszystkich, ale musimy próbować – mówić przykładami, odnosić się do osobistych doświadczeń, wyjaśniać i stale odnosić się do pewnych podstawowych zasad.

Adam Bodnar – prezydent wszystkich Polaków?

Czy RPO powinien być kimś, kto godzi ze sobą zwaśnione polskie plemiona?

– W wywiadzie dla „Gazety Polskiej” mówiłem o tym, że zawsze warto rozmawiać i że jest wiele tematów, które łączą wszystkich – temat osób starszych, dotkniętych kryzysem bezdomności czy osób z niepełnosprawnościami, ochrona zdrowia czy wykluczenie transportowe.

Powiedział pan: „Trzeba szukać wzajemnego zrozumienia, a nie z góry przekreślać wolę dialogu”. Czyli co, rusza pan w tournée po klubach „Gazety Polskiej”?

– Tego nie wiem, ale przyjąłbym zaproszenie na taki zjazd klubów, jeśli stworzone byłyby warunki do uczciwej rozmowy i możliwości rzetelnego zaprezentowania mojego stanowiska na określone tematy.

Chcę być dobrze zrozumiany – nie chodzi o to, by teraz na siłę szukać jakiegoś sztucznego symetryzmu. Jestem otwarty, ale pewne pryncypia są dla mnie nienaruszalne. Chodzi np. o praworządność, prawa kobiet, sytuację mniejszości seksualnych czy moje podejście do uchodźców. Jednocześnie, nie rezygnując z tych pryncypiów, jest przestrzeń i są tematy, o których można i trzeba rozmawiać.

Tylko czy zawsze i z każdym? Udzielił pan wywiadu „Gazecie Polskiej”. Tydzień później do tygodnika została dołączona słynna naklejka „Strefa wolna od LGBT”. Żałuje pan rozmowy z „GP”?

– Nie żałuję. Liczę, że jednak wywiad ze mną dotarł do grupy osób, które zazwyczaj postrzegają mnie w inny sposób. Że mogłem im przekazać kilka przemyśleń.

A gdyby ta rozmowa trafiła do numeru z naklejką?

– Nie mam wpływu na politykę redakcyjną. Akcja naklejkowa wydaje się dobrze przemyślana i skoordynowana z kampanią wyborczą. Nigdy nie będzie mojej zgody na instrumentalizowanie ludzkiej godności i granie nią na potrzeby bieżących interesów politycznych. Na dzielenie i segregowanie ludzi, w tym pomaganie obywatelom w tym, jak takiej segregacji dokonywać. To budzi najgorsze historyczne skojarzenia.

Wiem, że co jakiś czas chodzi pan np. do TV Republika. A gdyby np. Danuta Holecka zaprosiła pana do TVP na półgodzinny wywiad na żywo?

– Takiego zaproszenia nie było, więc nie ma o czym mówić. Jak zaproszą, to się zastanowię. Choć akurat w przypadku TVP jest poważna wątpliwość – bo jednak jestem stroną procesu.

Czy publiczna telewizja powinna pozywać RPO za wiązanie jej ze śmiercią Adamowicza?

– Gdyby TVP pozwała RPO, to reprezentowałaby mnie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. A ja zostałem pozwany jako osoba fizyczna.

Jako cywil, a nie rzecznik?

– Tak. Sąd pierwszej instancji uznał, że działałem w granicach wolności słowa, i oddalił powództwo, nie przeprowadzając rozprawy, tylko bazując na zgromadzonym materiale dowodowym. I miałem nadzieję, że na tym się już ta historia skończy. Że nie będziemy brnęli w coś, co jest…

Absurdalne?

– Absurdalne z punktu widzenia funkcjonowania państwa. I co jest stratą czasu. No, ale okazało się, że TVP postanowiła złożyć apelację…

TVP, czyli kto? Jakiś abstrakcyjny skrótowiec pana pozywa?

– (śmiech) No, podejrzewam, że pan prezes Jacek Kurski ma wpływ na decyzje, które są podejmowane w jego imieniu przez pełnomocnika.

Czy jest dzisiaj jeszcze w Polsce autorytet, który mógłby być takim spawaczem podzielonej Polski?

– Naiwnością byłoby sądzić, że ktokolwiek taki w Polsce obecnie istnieje. Epoka nieskazitelnych autorytetów minęła. Może taką rolę mógłby odgrywać Kościół, ale sam jest wewnętrznie podzielony, a dla wielu Polaków nie ma obecnie również wystarczającego autorytetu moralnego.

Mógłby prezydent RP. Oczywiście pan prezydent Duda oddaje jako szef państwa majestat Rzeczypospolitej, ale jednak pewne działania dotyczące porządku konstytucyjnego, związane z politycznym podporządkowaniem TK, spowodowały, że on również nie do końca może Polaków łączyć… Choć mimo wszystko wydaje mi się, że się o to stara.

Dobrze, że pan wspomniał o prezydencie, bo przecież to pan ma być przyszłym prezydentem wszystkich Polaków.

– Tak? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie wybieram się do polityki. Kadencja rzecznika kończy się we wrześniu 2020 r.

Czyli dopiero w październiku 2020 r. zdradzi mi pan, że chce być prezydentem?

– Nie wiem jeszcze, co w 2020 r. będzie się działo w moim życiu i w polskim, i światowym życiu politycznym.

Ale wie pan, że nie pytam o przyszłość planety, tylko o pańskie plany?

– Na pewno w dalszym ciągu będę zaangażowany w życie publiczne, lecz nie przesądzam, w jakiej formie albo czy np. najpierw nie zrobię sobie dłuższej przerwy. Naprawdę tego nie wiem. I na tym koniec, tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

List z tygodnika „Przegląd”. Pisze pani Teresa: „Mój kandydat na prezydenta to Adam Bodnar, bo zna i rozumie prawo. Na strażnika konstytucji nadaje się lepiej niż lekarz [chodzi o Arłukowicza]”. Co pan na to?

– (śmiech) Że jest pan niemożliwy…

Ale pani Teresie proszę coś odpowiedzieć.

– Jest mi niezmiernie miło, że jestem doceniany przez obywateli i że jestem uznawany za dobrego strażnika wartości konstytucyjnych, lecz powtarzam: nigdzie się nie wybieram. Swoją funkcję wykonuję jeszcze przez rok i miesiąc.

Mam zaplanowane, co chcę jeszcze zrealizować do końca kadencji i jak ta końcówka ma wyglądać. Przygotowujemy się np. do kolejnego Kongresu Praw Obywatelskich, planuję również w kwietniu pojechać do Katynia i do Smoleńska na obchody 10. rocznicy katastrofy, ponieważ, po pierwsze, tak wypada, a po drugie, ważne jest dla mnie myślenie o trwałości instytucji RPO, zginął tam dr Janusz Kochanowski, więc chcę tam wtedy być.

A czy ma pan jakikolwiek wpływ na to, kto będzie pańskim następcą?

– Nie mam żadnego.

A może pańską następczynią będzie Krystyna Pawłowicz, skoro właśnie odeszła z polityki? Spełnia wszystkie wymogi?

– Trzeba się wyróżniać wiedzą prawniczą, to jedyny wymóg.

Pawłowicz to doktor habilitowana prawa. Jak pan.

– Prof. Pawłowicz wyróżnia się wiedzą prawniczą, choć niekoniecznie z zakresu praw człowieka. Zna się na prawie gospodarczym czy działalności NIK.

A cechuje ją właściwa dla potencjalnego RPO kultura słowa?

– O to proszę już pytać Radę Języka Polskiego.

No dobrze, a może zmieni pan zdanie i sam będzie kandydował na drugą kadencję?

– Nie. Od samego początku mówiłem o jednej kadencji i tak będzie. Bo w przeciwnym wypadku końcówka tej kadencji wiązałaby się z koniecznością zdobycia poparcia politycznego, a RPO to urząd, który wymaga bieżących interwencji i często działania…

Antyrządowego.

– …w poprzek interesów osób czy partii w danym momencie rządzących. Rzecznik nie może mieć przez ileś ostatnich miesięcy związanych rąk. Tutaj nie chodzi o to, że rząd prowadzi jakiś abstrakcyjny spór z jednym rzecznikiem, tylko o to, że jesteśmy w sytuacji krajobrazu po bitwie, w której upadł niezależny TK, w której upadła KRS i w której wciąż toczy się bitwa o niezależny Sąd Najwyższy.

To jest nieporównywalna z niczym sytuacja.

RPO ogląda „Na Wspólnej” i „Wikingów”

Widziałem, że wybrał się pan z biurem RPO na Open’era. Bardziej chodziło wam o to, by na żywo zobaczyć Smashing Pumpkins czy Kylie Minogue?

– (śmiech) Przecież Kylie Minogue to raczej nudy. Byłem chwilę i uciekłem. A akurat w czasie trwania koncertu Smashing Pumpkins mieliśmy zamykać nasz namiot, ale wpadliśmy wraz z warszawskimi adwokatami na pomysł, że spontanicznie zrobimy dodatkową debatę pod hasłem „Czym jest wolność?”. Zorganizowaliśmy ją w kwadrans, kolega wyszedł z megafonem i nawoływał, że jest debata, i proszę sobie wyobrazić, że było na niej 70 osób. W czasie koncertu Smashing Pumpkins!

Najgorszy sort młodzieży jak nic.

– Na ich usprawiedliwienie dodam, że na dworze było wtedy zimno.

A jak tam pański pracoholizm? Wyleczony?

– Coś panu na ten temat wygadałem?

Tak. Że stara się pan z całych sił znajdować czas wolny na rodzinę i książkę.

– Cały czas się staram.

To co pan czyta?

– Grzegorza Gaudena o pogromie żydowskim we Lwowie. Ale też dużo komiksów pochłaniam – podoba mi się np. tryptyk Jasona Lutesa o Berlinie.

Czytałem również „Ameryka.PL” Doroty Malesy i „Obcy alfabet” Rzeczkowskiego. Z niektórymi tezami Rzeczkowskiego można się nie zgadzać (uważam ogólnie, że sporo rzeczy dzieje się przypadkiem, a nie jest wynikiem jakichś przygotowań), ale to kwestia interpretacji. Ogólnie – wartościowa lektura.

A kino, seriale?

– Z dzieciakami regularnie chodzę na tych wszystkich superbohaterów. Ale z żoną byłem ostatnio na naprawdę dobrym filmie – „Rocketman”.

Nie dziwi nic. „Rzecznik praw mniejszości” zachwycony filmem o Eltonie Johnie. Od razu będzie, że to zachwyt „propagandą LGBT”…

– Tak, ale równie dobrze można powiedzieć, że to film o wartościach rodzinnych, o miłości, przyjaźni. O tym, dlaczego rodzina i wsparcie rodziców są tak ważne w naszym procesie wychowawczym, i co się dzieje, gdy tego brakuje. I w tym kontekście – na jednym oddechu – dodam, że bardzo się cieszę z tego, że Ursula von der Leyen została przewodniczącą KE, bo to triumf wartości rodzinnych, jak się patrzy! Pani przewodnicząca jest przecież matką siedmiorga dzieci.

A „Na Wspólnej” ciągle pan ogląda?

– Namiętnie!

Chwalił pan ten serial za podejmowanie wątków społecznych.

– Tak, i ostatnio byłem zachwycony, bo był cały wątek poświęcony patostreamingowi. Nie wiem, może twórcy czytają raporty RPO albo przynajmniej śledzą naszą stronę, ale bardzo byłem zadowolony.

Od razu napisałem do moich współpracowników, że patrzcie, podjęli patostreamy w „Na Wspólnej”. Chodzi o wątek dwóch nastolatków, którzy nagrywali bezdomnego, którym okazał się weteran z Afganistanu, i teraz muszą odpowiadać przed sądem dla nieletnich oraz zastanawiają się, w jaki sposób mogą zrekompensować wyrządzoną krzywdę.

A „Stranger Things” czy „Czarnobyl”?

– Jeszcze nie widziałem. Na razie jesteśmy z żoną rozczarowani, że na Netflixie jest tylko połowa odcinków z ostatniego sezonu „Wikingów”. Wszystkie poprzednie sezony obejrzeliśmy i teraz myślimy, skąd wziąć brakującą resztę.

A czy wciąż pan uważa, że ma jedną z najbardziej fascynujących prac na świecie?

– Tak, zdecydowanie tak.

Przygody z TVP nic w tej kwestii nie zmieniły?

– No, spowodowało to trochę stresów i trochę nerwów, i jeszcze takie poczucie, że jednak dziwnie jest, gdy pozywa się urzędnika państwowego za to, że wykonuje swoją robotę najlepiej jak potrafi… Ale bycie RPO to wspaniała robota, mam naprawdę fajnych i mądrych współpracowników, a do tego poczucie, że jednak naprawdę wpływa się na sporo rzeczy i można pomóc wielu ludziom, którzy się do nas zwracają.

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.