Poniższy wywiad pochodzi ze strony sonar.wyborcza.pl gdzie opublikowany został 17 stycznia 2019 roku. Wywiad z Adamem Bodnarem przeprowadzili Natalia Sawka i Dominik Uhlig. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku tej rozmowy.

Natalia Sawka, Dominik Uhlig: Jedni są przekonani, że zabójca prezydenta Adamowicza działał pod wpływem politycznej atmosfery. Inni, że mowa nienawiści nie ma nic do rzeczy. A jak pan uważa?

ADAM BODNAR, RZECZNIK PRAW OBYWATELSKICH: Nie powinniśmy stawiać teraz jednoznacznych tez. Więcej będziemy wiedzieli po przesłuchaniu sprawcy i badaniu pod kątem poczytalności.

Thomas Mair, który w 2016 r. zabił brytyjską posłankę Jo Cox, od początku mówił, że chodzi o brexit. Stefan W. w niedzielę krzyczał, że “Platforma Obywatelska go torturowała i dlatego zginął Adamowicz”. Nie da się tego od razu ocenić?

– Nie wiemy, jaka była motywacja sprawcy. Choć jest pewne prawdopodobieństwo, że atmosfera polityczna miała wpływ na jego zachowanie. Niektórzy snują teorie, że kiedy był w więzieniu, oglądał tylko telewizję naziemną.

Tam jedynym dostępnym kanałem informacyjnym jest TVP Info. Oczywiście jest TVN czy Polsat, ale ten przekaz się nie równoważy. Więźniowie nie mają szerokiego dostępu do internetu, radia czy prasy, więc nie mogą samodzielnie weryfikować informacji.

Pytanie, co spowodowało, że polityk związany w jego opinii z PO był celem?

To moment bardziej na stawianie hipotez niż dawania jednoznacznych odpowiedzi. Niezależnie od oceny tego czynu, mamy gigantyczny kłopot z mową nienawiści.

Przedstawiciele władz przekonują, że to nie mord polityczny, a jednocześnie energicznie zabierają się do zatrzymywania autorów nienawistnych wpisów.

– Jeśli się patrzy uczciwie na działalność ministra Joachima Brudzińskiego, to widać, że jest to osoba zdeterminowana. Szybko wziął się do sprawy escape roomów, od razu, bez żadnych wątpliwości potępił wydarzenie w Gdańsku…

Przed rokiem po emisji przez “Superwizjera” TVN-u reportażu o urodzinach Hitlera również bardzo szybko zostało zorganizowane posiedzenie Sejmu. Powstał też właśnie u ministra Brudzińskiego zespół ds. ksenofobii i rasizmu, który ma walczyć z przejawami faszyzmu. Jak wyglądają jego prace?

– Od jesieni pytam o działania zespołu. Odpowiedź nie jest satysfakcjonująca. Ale nie można sprowadzać wszystkiego do jednego resortu.

W takich sprawach warto mieć skoordynowaną akcję wszystkich instytucji. A dziś nie ma współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, jeśli chodzi o kształcenie w duchu równości. Potrzebna jest też współpraca Ministerstwa Cyfryzacji z portalami społecznościowymi.

Wiele spraw jest umarzanych przez prokuraturę, która mruga okiem do skrajnej prawicy i niektórych jej przedstawicieli – Jacek Międlar jest chyba najlepszym przykładem. Ostatni przykład to umorzone postępowanie w sprawie jedenastu aktów zgonu prezydentów miast przygotowanych przez Młodzież Wszechpolską.

Od niedawna ma się tym zajmować były szef Młodzieży Wszechpolskiej, Adam Andruszkiewicz. Oskarżał Facebooka o walkę z wolnością słowa, gdy serwis zaczął blokować skrajnie prawicowe strony. Ostatnio głośna była jego wypowiedź, że “słowa muszą zejść na plan dalszy, a wkroczyć muszą czyny, które zrobią porządek i postawią Adamowicza do pionu”.

– Nie wiem, czy będzie działał skutecznie. Częściowo przyznaję mu rację w sprawie Facebooka, bo  reguły blokowania treści nie były jasne (organizowałem na ten temat dużą debatę w Biurze RPO).

Ale jednocześnie widać, że dla niego priorytetem nie była walka z mową nienawiści, mówiąc eufemistycznie.

A inne ministerstwa?

– Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego powinno wzmacniać procedury antydyskryminacyjne, bo ofiarami mowy nienawiści często są zagraniczni studenci Erasmusa. Bez tego nie da rady.

Jeśli jako rzecznik dzwonię do szkół w całym kraju, prosząc o spotkania w sprawie konstytucji, wartości i dość często słyszę odpowiedź: „Nie jesteśmy zainteresowani, może w innym terminie” – to o czym my mówimy? Konstytucja stała się słowem zakazanym w polskiej szkole, a presja ze strony MEN i kuratoriów powoduje strach. Na spotkaniach RPO w kraju nauczyciele opowiadają, co się stało, kiedy chcieli brać udział w „tęczowym piątku”.

Może co innego jest dla nich “mową nienawiści”? Dla osoby z liberalnej strony to słowa o uchodźcach, Żydach, gejach czy sędziach. Dla nich krzywdzące są słowa o PiS-owskiej szarańczy czy ciulu z sejmiku. Kiedy prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski ogłosił, czego będą uczyć się uczniowie na lekcjach poświęconych mowie nienawiści, prawicowy publicysta Łukasz Warzecha ocenił, że to “lewacka indoktrynacja w najczystszej postaci i nie życzy sobie, żeby jego dziecko było jej poddawane”.

– Będę protestował, że mówienie o mowie nienawiści to jakieś liberalne koncepcje. Bo za tym stoi doświadczenie Auschwitz i historia naszej ojczyzny. Bo ludzie zrozumieli, że prawo musi chronić mniejszości przed zachowaniami i postawami skrajnymi, radykalnymi i nietolerancyjnymi. Te przepisy powstały z tych samych powodów co zakaz tworzenia partii nazistowskich.

Żyjemy w kraju, w którym dyskusja o mowie nienawiści wobec osób LGBT została zepchnięta na margines. A to tu, na polskiej ziemi, osoby LGBT były oznaczane różowym trójkątem i zamykane do obozów koncentracyjnych, to tu w PRL była wymierzona w osoby LGBT akcja Służby Bezpieczeństwa “Hiacynt”.

Zapominamy o tym, a określenie “mowa nienawiści” zaczyna się nam kojarzyć tylko z dehumanizującym, pozbawiającym wiarygodności językiem używanym wobec przeciwników politycznych. Całych grup, ale też pojedynczych osób.

To określenia z obu stron: kanalie, gorszy sort, elementy animalne – ale również wataha do dorżnięcia…

– I tu od mowy nienawiści przechodzimy do standardów debaty publicznej.

Czasem coś może się nie klasyfikować jako nawoływanie do nienawiści, znieważenie czy zniesławienie, a jest przekroczeniem standardów debaty. Bo jeśli mnie ktoś na Twitterze wyzywa, że jestem „rzecznikiem PO-jebców”, czy to mowa nienawiści? Można tak powiedzieć. Ale to może być ścigane tylko na mój prywatny wniosek. Nie chodzi oczywiście o mnie – chodzi o dużą grupę osób publicznych, które są adresatami regularnego hejtu.

Prokuratura tu współpracuje?

– Powinna być strażnikiem praworządności, być obiektywna, wszystkich traktować równo. Gdyby prokurator generalny był faktycznie niezależnym urzędnikiem – byłaby szansa, żeby to osiągnąć. Gdyby nawet instytucja Prokuratora Generalnego była połączona z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale z zachowaniem rozdziału między funkcją polityczną i prawną, to można by to osiągnąć. Ale mamy ministra sprawiedliwości, który jest politykiem i realizuje swoje cele polityczne za pośrednictwem prokuratur,  i w zależności od politycznych potrzeb przyspiesza lub opóźnia postępowania. Może wpływać na każde śledztwo, dyscyplinować i przesuwać każdego prokuratora na terenie kraju.

W takiej sytuacji, kiedy widzę umorzenie w sprawach dotyczących hejtu i przemocy, to już nie pytam, czy to racjonalna decyzja, tylko jaka była motywacja prokuratora. No bo co innego zrobić z umorzeniem sprawy pobicia kobiet blokujących Marsz Niepodległości w 2017 r. Jak można racjonalnie uznać, że pobicie było spowodowane emocjami, które można wybaczyć?

To kwestia sprzyjania prawicy? Np. Młodzieży Wszechpolskiej?

– Jeśli prokurator nie jest w stanie zająć się sprawą „politycznych aktów zgonu” przez półtora roku, a ostateczne umorzenie tłumaczy się wolnością słowa (a podobna decyzja zapada nie tylko w Gdańsku, ale również na Dolnym Śląsku), to mamy przesłanki do tego, by podejrzewać, że te sprawy zostały umorzone z powodów politycznych. A mamy przecież jeszcze  historię wieszania portretów europosłów w Katowicach. W niej też nic się nie dzieje…

A jak jest ze statystykami? Liczba przestępstw z nienawiści rośnie?

– Jak mówiłem, sama definicja mowy nienawiści jest niejasna. To, na co my mamy statystyki, to mowa nienawiści pod adresem określonych grup, w których przypadku dyskryminacji zakazuje kodeks karny (art. 256 – propagowanie faszyzmu, art. 257 – znieważanie z powodu przynależności etnicznej, art. 119 – przemoc lub groźba bezprawna wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości).

– Ale tak, generalnie liczba przestępstw z nienawiści rośnie, ale w nierównym zakresie. Dane prokuratury pokazują, że w 2015 r. prowadzonych postępowań było 1548, rok później 1631, a w 2017 r. zarejestrowanych spraw było już 1708.  Rośnie też liczba spraw, w których doszło do przemocy fizycznej – w 2015 było ich 165, rok później 263 i w 2017 r. 350. Widać z tego, że jest większy wzrost przestępstw przemocy fizycznej.

No dobrze, to są przestępstwa zgłoszone. A przecież wiemy, że nie wszyscy je zgłaszają.

– Pamiętajmy też, że osoby LGBT nie mają jak zgłaszać przemocy słownej, bo wobec określenia „pedały do gazu” wyrażonego w przestrzeni publicznej nie ma przepisów. Jak mają zidentyfikować sprawców bez pomocy prokuratora? Zamieścić ogłoszenie w prasie?

Są też tacy, którzy po prostu boją się iść do prokuratury czy na policję, albo nie widzą w tym sensu.

– Wspólnie z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE (ODHiR) prowadziliśmy badania dotyczące skali przestępstw niezgłaszanych (tzw. underreportingu). Dotyczyły osób z trzech wspólnot  – muzułmanów, Ukraińców i osób z Afryki Subsaharyjskiej – wzięli udział w badaniu, ale też dostawali zadanie znalezienia trzech innych osób, które mogłyby wypełnić kwestionariusz. Zatem to nie pan w garniturze i pani w garsonce, tylko oni sami zbierali informacje w ramach swojej wspólnoty. Udział w badaniu wzięło 600 osób.

Co się okazało?

– Że jedynie 5 proc. przestępstw z nienawiści zgłaszanych jest na policję.

Dlaczego?

– Głównie z braku zaufania do instytucji publicznych, ale też z powodu braku znajomości procedur czy z braku wiary, że to coś zmieni. Ludzie wolą zmienić drogę do pracy, niż wikłać się w jakąś sprawę sądową.

W sieci pojawia się mnóstwo nienawistnych komentarzy po zabójstwie prezydenta Adamowicza. Co robić z takimi wpisami?

– Zgłaszać policji. Pamiętajmy, że mec. Roman Giertych doprowadził do dość ważnego rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, że żeby nie odpowiadać za treści, właściciel portalu musiałby udowodnić, że nie wiedział, że naruszają prawo. A nie da się tego zrobić w przypadku nienawistnych komentarzy.

Może powinien powstać zapis w prawie, który zmuszałby firmy do wycofywania reklam z portali, które pozwalają sobie na tego typu treści.

– Fora internetowe, media społecznościowe, a szczególnie YouTube, mają też cel komercyjny. Promowanie wysokiej oglądalności wiąże się z tym, że niektóre treści są patologiczne. Ale powtórzę – walka z tym wymaga skoordynowanych działań państwa.

Również odpowiedzialnego podejścia ze strony dostarczycieli tych treści.

– Czyli nieczerpania zysków, filtrowania ich lub blokowania kanałów, jeżeli naruszają ludzką godność. Problem w tym, jak robić to umiejętnie. Wystarczy pójść do empiku i się rozejrzeć, jaka prasa leży na półce z dziennikami i tygodnikami. Nie chcę wymieniać tytułów, ale wśród nich są takie, które zajmują się głównie podsycaniem nienawiści etnicznej i nienawiści do Unii Europejskiej. Przekonany jestem, że bez zaangażowania państwa, mocą działań samych organizacji pozarządowych nie da rady tego zrobić. Możemy pisać elaboraty. Walczyć o zmianę mentalności, ale jeżeli nie będzie walki o bezpieczny internet i zaangażowania ministerstw, to sobie z tym nie poradzimy.

Niektórzy uważają, że język nienawiści daje legitymizację do aktu przemocy.

– Być może nadszedł koniec wieku niewinności. Reakcje na śmierć prezydenta Adamowicza skłaniają do wniosku, że żyjemy w czasach ekstremizmu politycznego.

Co ma pan na myśli?

– Że jest jakaś grupa, która popiera metodę przemocy jako metodę walki politycznej.

Żeby temu przeciwdziałać, konieczne byłoby bardzo intensywne zaangażowanie policji oraz służb specjalnych, które identyfikowałyby w miarę wcześnie zagrożenia oraz wcześniej ujmowałyby sprawców.

Mamy ustawę antyterrorystyczną. Przy jej uchwalaniu dyskutowano o zbyt dużym ograniczaniu wolności obywateli.

– Chodzi o to, że inwigilacja obywateli nie może bez potrzeby naruszać prawa do prywatności. Ale gdy mówi się o strachu polityków, strachu przed wykonywaniem funkcji publicznych czy o strachu przed wyjściem na ulice i kontaktem z wyborcami, to myślę, że mamy do czynienia z momentem zagrożenia samych podstaw demokracji.

Myśli pan, że doszło do aktu terrorystycznego?

– Jest bardzo wiele definicji aktów terrorystycznych. Zostawmy analizy specjalistom, także wtedy, gdy już będziemy znali więcej faktów dotyczących motywacji sprawcy. Ale bezsprzeczne jest to, że ofiara była bezbronna, pełniła funkcję publiczną oraz że zamordowanie prezydenta Pawła Adamowicza wywołało strach w społeczeństwie, ale także niepokój o bezpieczeństwo osób pełniących funkcje publiczne. To jest wielkie wyzwanie, jak sobie z tym poradzić, jak dalej ma funkcjonować nasza demokracja.

Zdaniem Anny Mierzyńskiej, która bada skrajne komentarze w sieci, nastawione na sianie nienawiści i pogłębianie podziałów są udostępniane najczęściej przez fałszywe konta (czasem z wpływami rosyjskimi). Czy szukanie zagranicznej aktywności ma sens?

– Jeżeli eksperci od cyberbezpieczeństwa mówią, że Rosja stale ingeruje w porządki różnych państw europejskich i wpływa na podsycanie emocji, to trzeba do śledzić i badać. Powinno to też być przedmiotem zainteresowania ze strony naszego państwa. Ale i my sami mamy lekcję do odrobienia.

Czy politycy sami powinni pohamować swój język?

– Jest coś takiego, co nazywa się standardem debaty publicznej. Mogę jedynie apelować do nich, by trzymali się tego standardu.

W 2000 r. z okazji pięćdziesięciolecia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka powstała „Karta powinności człowieka”. Promował ją śp. Paweł Adamowicz. Jeden z jej  punktów mówi o odpowiedzialności za słowo, o tym, że kryterium doboru informacji w międzyludzkim komunikowaniu się powinna być prawda, a nie ich atrakcyjność medialna, ideologiczna, polityczna lub komercyjna.

Mamy narzędzia do tego, by politycy nie posługiwali się nienawiścią.

Jakie?

– Komisja etyki poselskiej prawie nie działa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji również niewiele robi. Izba Wydawców Prasy mogłaby bardziej zadbać o okładki gazet, korzystając z przyjętego kodeksu etycznego. Dlatego my jako obywatele powinniśmy apelować, by z nich korzystać.

A czym jest dla pana rezygnacja Jurka Owsiaka?

– Moim zdaniem to jest jego protest przeciwko osamotnieniu. On był de facto sam w sporach z Krystyną Pawłowicz, z Matką Kurką (Piotrem Wielguckim) i innymi, którzy go hejtowali. Ludzie nie byli z nim każdego dnia, a przede wszystkim zabrakło wsparcia państwa. Dlatego zrezygnował, bo oczekuje konkretnych działań, a nie tego, by mówić „że jest fajny, robi dobre rzeczy i ma wrócić”. Jurek mówi nam: „Sprawdzam”.

Czy powinno powstać nowe prawo o mowie nienawiści, jakieś „lex Adamowicz”?

– Jestem za tym, by była poważna dyskusja o mowie nienawiści. Ale nie sprowadzajmy tego tylko do uchwalenia ustawy, bo co nam z tego, skoro prokurator generalny nie będzie chciał współpracować? Albo gdy MEN będzie  mówić, że rozmowa o konstytucji to wojna ideologiczna? To musi być głębsze i dotyczyć faktycznego zrozumienia, że chodzi o polepszenie naszej demokracji.

Naprawdę musimy unikać jednej teorii, która wszystko wyjaśni. Tu jest zbyt dużo powiązań. Zarówno jeśli chodzi o motywację sprawcy, funkcjonowanie resocjalizacji czy zabezpieczenie imprezy masowej.

Warto zacząć od sprawdzenia, co Brytyjczycy zrobili po śmierci parlamentarzystki Jo Cox. To naprawdę inspirujące.