Dorota Wysocka-Schnepf: Minister Ziobro twierdzi, że TSUE uniemożliwił przedstawicielowi Polski wypowiedzenie się podczas wtorkowej rozprawy w Luksemburgu. Tak pan to odebrał?

Michał Wawrykiewicz: Byłem na tej samej rozprawie i czegoś takiego nie zauważyłem. Procedura jest przestrzegana przez Trybunał Sprawiedliwości bardzo skrupulatnie i każda ze stron uczestniczących w postępowaniu ma swój czas na wypowiedzenie się. Zauważyłem natomiast, że przedstawiciel Prokuratury Krajowej, prokurator Szafrański, próbował zabierać głos w zasadzie przez cały czas, przerywając zarówno stronom, jak i samemu sądowi.  Wchodził także w zdanie przedstawicielowi rządu, w zasadzie próbując wypowiadać się za polski rząd, co też było znamienne, bo dało pewien pogląd Trybunałowi, jak wygląda obecnie sytuacja w Polsce – że niezależna teoretycznie prokuratura i jej przedstawiciel w zasadzie wypowiada się za rząd.

Bo przedstawiciel rządu przecież tam był. Był przedstawiciel MSZ, ale to prokurator Szafrański stał się gwiazdą tego spotkania.

Oceniając subiektywnie – gwiazdą w bardzo negatywnym znaczeniu. Dlatego że po prostu nie przestrzegał procedur, które przed Trybunałem obowiązują. Tam pilnuje się kolejności wypowiadania się, każdy ma czas na zaprezentowanie swojego zdania, na udzielenie odpowiedzi, bo na początku postępowania każda ze stron ma czas na wolną wypowiedź, a potem następują pytania ze strony sądu, ze strony rzecznika generalnego. To są pytania kierowane do poszczególnych stron.

A prokurator Szafrański?

Kiedy kierowano pytania do polskiego rządu, który reprezentował pan Majczyna [z MSZ],  prokurator Szafrański sam zgłaszał się do odpowiedzi i próbował zastępować polski rząd w tych odpowiedziach, więc to było co najmniej dziwne.

Może TSUE mógł to odczytać w ten sposób, że w Polsce rządzi prokuratura?

Ja w swoim wystąpieniu końcowym, w replice, o tym powiedziałem.  Że obserwując to, co się działo, mam wrażenie, że prokuratura jest całkowitym sojusznikiem rządu. Zresztą tak samo to wygląda, niestety, z Krajową Radą Sądownictwa, która jest przedmiotem tego postępowania. To jest sojusznik rządu. Tak samo z Izbą Dyscyplinarną. I to jest kontekst tej sprawy, na który również Trybunał Sprawiedliwości będzie zwracał uwagę, bo z panią mecenas Gregorczyk-Abram podkreślaliśmy jako pełnomocnicy sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, że jest w orzecznictwie europejskim takie pojęcie, które mówi o samym wrażeniu. Niezależność sądownictwa nie może być naruszana nie tylko instrumentalnie, nie może powstać nawet wrażenie, że ta niezależność sądownictwa jest naruszana. Myślę, że wczorajsza rozprawa dużo wniosła w sprawie tego wrażenia.

Prokurator Szafrański podważał obiektywizm przewodniczącego sądu, żądając wręcz odsunięcia go od tej sprawy. Jak to zostało przyjęte?

No tak, na koniec złożył wniosek o wyłączenie pana sędziego Lenaertsa, przewodniczącego składu i prezesa TSUE. Pan przewodniczący powiedział, że sam nie wyłączy się z tego składu, decyzję podejmie Trybunał. Z punktu widzenia merytorycznego, formalnego ten wniosek i jego uzasadnienie są w mojej ocenie całkowicie bezzasadne.

Tam był cały szereg zarzutów, jakoby sędzia brał udział w konferencjach, jakoby pisał artykuły, których – jak się okazuje – nie było.

Tak, to były zarzuty naciągane. Na przykład takie, że sędzia Lenaerts dokładnie rok wcześniej, 19 marca, wziął udział w wykładzie dla sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym wypowiadał się po prostu na temat orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie niezależności sądownictwa. Czyli nie zajmował stanowiska merytorycznego, tylko prezentował orzecznictwo w tej sprawie. Sędzia Lenaerts był na Kongresie Prawników Polskich, na którym również wypowiadał się na ten temat i to nie była absolutnie wypowiedź stronnicza.

Chyba że stronniczością można nazwać stanie po stronie praworządności i niezależności sądownictwa. Oceniam, że ten wniosek nie ma absolutnie żadnych szans. Ale mogę się domyślać, po co jest złożony. Po to aby budować argumentację na przyszłość, jeśli Trybunał Sprawiedliwości wyda wyrok, a właściwie szereg wyroków w sprawach dotyczących polskiej praworządności, negatywnych dla polskiego rządu. To wtedy będzie prezentowane takie stanowisko „proszę, orzekał tutaj pan sędzia Lenaerts, który jest nieobiektywny, nie jest bezstronny, i składaliśmy wniosek o wyłączenie i ten wniosek nie został przyjęty”.

Myślę, że będzie taki kierunek, bo nie mam wątpliwości, patrząc na całokształt tej sprawy, że Trybunał Sprawiedliwości będzie interpretował prawo europejskie tak, że polskie ustawy, ustawa o KRS-ie, ustawa o Sądzie Najwyższym nie spełniają standardów europejskich i nie mogą być uznane za ustawy mieszczące się w kryteriach traktatowych.

Okazuje się również, że prokurator Szafrański był wielokrotnie karany dyscyplinarnie. Czy nie dziwi pana, że prokuratura, państwo polskie wysyła takiego człowieka właśnie w takiej sprawie?

To jest zadziwiające, bo mamy do czynienia z procesem na najwyższym poziomie europejskim, przed Trybunałem, który jest głównym sądem Unii Europejskiej, no i osoba o takich walorach moralnych i etycznych rzeczywiście nie powinna reprezentować prokuratury, a de facto państwa polskiego, bo tak prezentował się pan prokurator – że on reprezentuje państwo polskie i porządnych, prawdziwych Polaków. To jest bardzo kontrowersyjne.

Wyrok 23 maja, tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. To może być znaczące.

Mała korekta, to będzie dopiero opinia rzecznika generalnego, która nie jest wiążąca dla składu orzekającego w tej sprawie.

Ale pokaże kierunek.

Często jest uwzględniana potem przy wyrokowaniu. Czy to może być znaczące? Myślę, że tak, dlatego że Trybunał Sprawiedliwości w sytuacji, w której orzekłby, że nasze polskie ustawy zmieniające sądownictwo (przez rządzących uważane za reformy, a w moim odczuciu absolutnie nie, bo niszczą niezależność polskiego sądownictwa), więc jeśli Trybunał uznałby, że te ustawy nie mieszczą się w porządku prawnym Unii Europejskiej, będzie to sygnał bardzo proeuropejski, wsparcie dla dążeń Polski i Polaków do pozostania w porządku prawnym Unii Europejskiej. Myślę, że znakomita większość Polaków chce w nim uczestniczyć i być.

Badania wciąż pokazują, że Polacy w większości są wybitnie proeuropejscy.

Tak, i ta rewolta jest zdecydowanie przeciw Polsce i przeciw Polakom. Pomyślmy sobie w ten sposób – i takie głosy padają w Europie – że gdyby Polska dzisiaj pretendowała do bycia członkiem Unii Europejskiej, to zapewne nie zostałaby przyjęta. To też jest znaczące. Myślmy o tym bardzo poważnie. Dlatego wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tej i w innych sprawach dotyczących polskiej praworządności będzie bardzo znaczący. Będzie miał ogromny wpływ na kształtowanie i przywrócenie praworządności w Polsce.

Pytanie tylko, czy polski rząd przyjmie do wiadomości i uzna ten wyrok, bo pan Patryk Jaki na tak postawione właśnie pytanie odpowiedział, że nie wiadomo jaka będzie treść orzeczenia. Co należy czytać: zależy, jaki będzie ten wyrok.

Tylko że dla mnie Patryk Jaki nie jest osobą, która może w jakikolwiek sposób się wypowiadać na temat uznawania wyroków Trybunału Sprawiedliwości. One są po prostu wiążące i obowiązujące i każdy organ państwa polskiego jest zobowiązany do podporządkowania się im. Oczywiście mogą pojawiać się tego rodzaju polityczne głosy, pewnie na cele wewnętrzne, dla swojego własnego elektoratu. Natomiast zwróćmy uwagę, że z taką samą sytuacją mieliśmy też do czynienia we wrześniu, październiku zeszłego roku, przed wydaniem postanowienia zabezpieczającego przez Trybunał Sprawiedliwości, i wówczas też padały takie słowa, że Trybunał nie ma kompetencji do badania polskiego sądownictwa, jego niezależności, i że nie uznamy tego wyroku.

Okazało się, że w momencie, kiedy postanowienie o zabezpieczeniu zostało wydane przez TSUE, to zostało ono w końcu wykonane. I myślę, że tak też będzie w tym przypadku. Bo inaczej oznaczałoby to polexitową drogę – w kierunku wyjścia z Unii Europejskiej. Nawet może nie w znaczeniu formalnym na razie, ale w znaczeniu mentalnym, przynależności do tego świata wartości. Praworządność, niezależność sądownictwa jest jedną z fundamentalnych zasad i wartości Unii Europejskich zapisaną w artykule drugim traktatu o Unii Europejskiej.

A co jeśli Trybunał Konstytucyjny, polski Trybunał Konstytucyjny, wcześniej wyda inny wyrok? A tak może się stać, i tak zapewne się stanie.

To jest bardzo ciekawe zagadnienie o którym teraz często się mówi. Ale trzeba w nim rozróżnić dwie różne płaszczyzny. Po pierwsze, polski Trybunał Konstytucyjny, już niezależnie od tego, że w tej chwili nie posiada atrybutów niezależności i nie może zbadać w sposób bezstronny ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale nawet zakładając, że niezależny trybunał by ją zbadał, to on bada ustawę pod kątem tzw. wzorca konstytucyjnego, czyli czy jest zgodna z polską konstytucją.

Natomiast Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu bada ustawę pod kątem wzorca europejskiego, czyli czy ta ustawa jest zgodna z kryteriami traktatu o Unii Europejskiej i pozostałych przepisów prawa unijnego. To są dwa zupełnie różne badania. Co się stanie, jeśli byłyby ze sobą sprzeczne – Trybunał Sprawiedliwości mówi, że to jest ustawa niezgodna z wzorcem europejskiego prawa, a Trybunał Konstytucyjny mówi, że jest zgodna z polską konstytucją.

I tak może być. A państwo polskie stawia konstytucję powyżej.

Konstytucję owszem, natomiast prymat prawa europejskiego obowiązuje i jest zapisany również w polskiej konstytucji. Trzeba jasno i w sposób niepodlegający żadnej dyskusji powiedzieć, że w takiej sytuacji obowiązuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. I polskie sądy będą musiały zastosować się do wyroku TSUE. Na ten temat wypowiadał się sam Trybunał Sprawiedliwości, są wyroki – chociażby sprawa Melki i Abdeli z 2010 roku, w której Trybunał orzekł, że jeśli sąd konstytucyjny danego państwa członkowskiego wypowie się na temat zgodności ustawy z konstytucją, a potem TSUE oceni, że ta sama ustawa jest niezgodna z prawem europejskim, to sądy krajowe muszą stosować orzeczenie TSUE.

Tutaj mamy sytuację jasną, oczywistą i polskie sądy będą musiały się do tego zastosować. A to będzie miało bardzo poważne konsekwencje. Bo jeśli  okaże się, że polska KRS nie jest organem niezależnym, nie wypełnia zasady skutecznej ochrony sądowej, nie zapewnia niezależności polskiego sądownictwa, to znaczy, że ustawę o KRS należy, zgodnie z zasadą pierwszeństwa, pominąć. Nie ma tej ustawy w polskim porządku prawnym.

A zatem cała ta Krajowa Rada Sądownictwa, która została powołana, w zasadzie nie istnieje, więc trzeba od nowa wybrać KRS. Pamiętajmy też, że niezgodnie z konstytucją zostały skrócone kadencje członków KRS, co też zresztą  było poruszane na rozprawie w Luksemburgu, więc to będzie pewnego rodzaju rewolucja. Wszystkie decyzje, uchwały podjęte przez tę neo-KRS będą nieważne. Mamy uchwały dotyczące powołań do Sądu Najwyższego, powołań do sądów powszechnych, już około osiemdziesięciu sędziów zostało powołanych, pewnie kilkuset, bo jest około 700 wakatów, czeka w kolejce. I trzeba pamiętać, że ci sędziowie, którzy zostaną powołani przez taki bezprawny organ, jakim będzie KRS po takim wyroku TSUE, nie są de facto sędziami. Czyli ich wyroki są obarczone wadą prawną. To jest bardzo poważny chaos.

Jest pan optymistą? Wierzy pan, że Polska wróci na ścieżkę praworządności?

Bezwzględnie jestem optymistą. Uważam, że to ogromne szczęście dla Polski i Polaków, że jesteśmy już dosyć mocno zakorzenieni w tym europejskim systemie wymiaru sprawiedliwości. Ten system i Trybunał, który jest także naszym sądem – jest również sądem polskim i wszystkich krajów członkowskich UE – zapewnia tę koordynację. Szczęście, że nasz system wymiaru sprawiedliwości musi spełniać te kryteria, aby móc przynależeć do wspólnej Europy. Jestem więc optymistą i wierzę, że przywrócenie praworządności w Polsce już wkrótce nastąpi.