Dorota Wysocka-Schnepf: Panie profesorze, czy Polska jest wciąż jeszcze państwem prawa?

Prof. Marek Safjan: To jest najciekawsze pytanie, które można zadać w naszej obecnej sytuacji. Ja wierzę, że ciągle są jeszcze w Polsce mechanizmy, które pozwalają na to, żeby bronić wartości państwa prawa. One są moim zdaniem bardzo poważnie osłabione. Mamy za sobą doświadczenia kilku lat, w których dochodziło do bardzo częstego łamania zasad podstawowych dla państwa prawnego, i to trzeba wyraźnie powiedzieć. Ja mówiłem o tym już kilka lat wcześniej, od momentu gdy doszło przede wszystkim do naruszenia podstaw funkcjonowania państwa prawa, które wiąże się z kontrolą konstytucyjności. Pamiętajmy, że to, co się działo już od jesieni 2015 roku, potem przez następne miesiące…

Czyli Trybunał Konstytucyjny…

– Trybunał, który przestał de facto funkcjonować od tamtego czasu. Ale przecież pamiętajmy, że cały szereg działań – które były podejmowane od tamtego czasu – dotyczył tego, by jednak wprowadzić swoistą kontrolę nad sądami, której nie można określić inaczej niż kontrolą polityczną. Do tego zmierzały w istocie rzeczy reformy, jeżeli mamy do czynienia z tak potężnymi prerogatywami prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, w odniesieniu do mianowania prezesów sądów. Potem, niestety, bardzo niepokojące zjawisko związane z kształtowaniem nowej Krajowej Rady Sądownictwa.

To była procedura, która była niezgodna z konstytucją i doprowadziła do ukształtowania gremium podporządkowanego w dużym stopniu, wydaje się, niestety, dyrektywom politycznym.

Czy mogło być inaczej, jeżeli premier mówi, że prawo nie jest najważniejsze? Pan na pewno usłyszał te słowa: prawo nie jest najważniejsze. 

– To jest w najwyższym stopniu niepokojąca teza. Usłyszeliśmy taką tezę nie tylko od premiera – ale ostatnio lider partii Prawo i Sprawiedliwość, pan Jarosław Kaczyński, powiedział, że w gruncie rzeczy prawo i rządy prawa nie mają nic wspólnego z demokracją. Ja twierdzę, że to jest teza, która sama w sobie niesie niebezpieczeństwo podważania fundamentów na przyszłość państwa prawa. Dlatego że jeżeli dzisiaj czołowi politycy naszego kraju nie rozumieją związku pomiędzy demokracją a rządami prawa, to nie rozumieją wobec tego, czym są rządy prawa. Bo rządy prawa zakładają we współczesnym ujęciu ochronę podstawowych wartości, jak prawa podstawowe – przestrzeganie tego minimum, które w każdym demokratycznym państwie jest uznawane za konieczny składnik, bez którego demokracja w ogóle nie może funkcjonować. Jeżeli się o tym zapomina, to tak naprawdę kwestionuje się sam byt w demokracji. Bardzo niebezpieczna teza. Nie możemy dzisiaj w Europie odłączyć demokracji, rządów prawa i ochrony praw podstawowych. Mówi się – to jest słynne stwierdzenie Timmermansa – o triadzie, która określa współczesną Europę. To jest demokracja, rządy prawa, i to są składniki współzależne od siebie. One nie mogą istnieć niezależnie od siebie. Jeżeli niszczymy jeden z tych składników, to się kończy w gruncie rzeczy funkcjonowanie i demokracji, i ochrony praw podstawowych. I to nie jest czysta abstrakcja. To jest rzeczywistość, która może się pojawić wtedy, gdy dojdzie do naruszenia niezależności sądów.

Mówi pan, że ta niezależność sądów jest kluczowa dla rządów prawa. Czy my dzisiaj możemy powiedzieć, że w Polsce ta niezależność sądów jest zagrożona? Tylko zagrożona, czy jest już naruszona?

– Myślę, że na pewno jest ona zagrożona. Trudno mi w tej chwili opowiadać o stopniu tego zagrożenia, czy ono przybiera już postać naruszenia. Niestety, w moim przekonaniu z tego, co możemy usłyszeć każdego dnia, gdy chodzi o wywieranie presji na niektórych sędziów, to odnoszę wrażenie, że dochodzi do naruszeń rządów prawa sposób bardzo wyrazisty. Jeżeli byliśmy świadkami czegoś, co jest kompletnie niezrozumiałe – zwłaszcza na zewnątrz Polski, ja patrzę na to z perspektywy miejsca, w którym pracuję dzisiaj, czyli Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – gdy są poddawani presji, represji ludzie, którzy stawiają pytania Trybunałowi Sprawiedliwości, to wywołuje to nie tylko zdziwienie, ale szok. To jest informacja, której nikt nie rozumie. Nie jest w stanie pojąć, jak się może coś takiego zdarzyć.

Ale wie pan, że niedługo w Polsce to może być zakazane? Bo kwestia pytań prejudycjalnych, o których pan mówi, trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, który wiadomo jak orzeka.

– To jest rzeczywiście ogromne niebezpieczeństwo. To jest swego rodzaju gilotyna, która ciąży nad systemem. Dlatego że gdyby nagle tak się stało, że Trybunał Konstytucyjny zechce orzec, że słynny przepis traktatowy – artykuł 267, który mówi o współpracy sądów, o dialogu sądów, o tym, że są zadawane pytania prejudycjalne – zostanie uznany za niezgodny z konstytucją w zakresie, który dotyczy sądów, to pamiętajmy, że to jest tak naprawdę rzeczywisty koniec naszej obecności w Unii Europejskiej.

A wiemy, że może tak orzec.

– I trzeba z pełną stanowczością powiedzieć, że nie może funkcjonować państwo unijne, w którym nie będzie funkcjonował system współpracy sądowej. Nie ma takiej możliwości. Polska, nawet jeśli by formalnie była gdzieś tam, to nie będzie odgrywać żadnej roli jako państwo, które ma na cokolwiek wpływ. Ja nie wiem, czy świat polityczny zdaje sobie sprawę z tego, że to jest igranie z ogniem. To jest niezwykle niebezpieczne. To jest wysyłanie sygnału, który wywołuje reakcje absolutnego niezrozumienia tego, co się w naszym kraju już dzieje. Bo wszyscy zadają pytania, jak to możliwe, żeby kwestie, które wymagają interpretacji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nagle były rozstrzygane na przykład tylko wewnętrznie. Przecież to by znaczyło – jeżeli zrywamy współpracę – że kończy się coś, co my nazywamy wspólną przestrzenią prawną. Każde państwo, gdyby nie było dialogu, tworzyłoby swoje własne interpretacje i zasady funkcjonowania prawa, i w gruncie rzeczy nie byłoby możliwości dla rozwijania mechanizmów integracji europejskiej. Ona się musi skończyć w tym momencie. I oczywiście konsekwencje sparaliżowania takiego dialogu będą widoczne dla każdego obywatela. Dlatego że w momencie, kiedy nie funkcjonuje dialog, nie ma przestrzegania prawa unijnego, to kończy się też przestrzeń Schengen.

Ale większość obywateli myśli: mnie to nie dotyczy, to jest abstrakcja. 

– To właśnie jest ogromny błąd, który wielu ludzi popełnia, bo dyskusja toczy się na bardzo wysokim poziomie abstrakcji. Tymczasem to nie jest tak. Pamiętajmy, że to, o czym mówimy dzisiaj – że mamy możliwość przejechania samochodem do Lizbony bez wyjmowania dowodu osobistego na granicy, że mamy dzisiaj Europę bez roamingu telefonicznego, że mamy skuteczne i efektywne ściganie przestępczości przez europejski nakaz aresztowania, że mamy na przykład wiele podstawowych dla konsumentów przepisów związanych z ochroną naszych interesów wobec dostawców na dystans, kupowania przez internet – przecież to wszystko są regulacje unijne.

I czy to wszystko może się skończyć w momencie, kiedy wyskoczymy poza krąg unijnego wymiaru sprawiedliwości?

– Pamiętajmy, że te wszystkie mechanizmy i regulacje zależą rzeczywiście od tego, czy będzie możliwa współpraca pomiędzy państwami unijnymi na zasadach zaufania i wzajemnej lojalności. To są podstawowe elementy. Jeżeli jedno państwo unijne przestaje przestrzegać zasad zaufania, to nie jest to sprawa, która dotyczy tylko tego państwa. Właśnie dlatego, że to się przenosi od razu na całość. Przecież łatwo sobie wyobrazić, że obywatel Niemiec, Hiszpanii, Francji czy Szwecji, który chce pojechać do Polski i spotykają go tutaj jakieś problemy związane z rozwijaniem biznesu lub założeniem konta bankowego czy ze sporem z jakimś innym przedsiębiorcą, to przecież jego byt i sens jego działalności w naszym kraju będzie zależał od tego systemu, czy polski system prawny zapewni dostatecznie mocną, skuteczną ochronę zgodną z zasadami wspólnego rynku. To się przenosi na funkcjonowanie całego biznesu. Jeżeli będziemy lecieć do jakiegoś kraju unijnego i będziemy chcieli na przykład zażądać odpowiednich kwot z tytułu opóźnienia samolotu – to też opiera się na funkcjonowaniu mechanizmów unijnych, o czym się zapomina, że za spóźnienie samolotu powyżej trzech godzin każdy z nas może zażądać odszkodowania. Nikt o tym nie pamięta, to jest czysta abstrakcja. A to jest właśnie prawo unijne, również w takich szczegółowych sprawach. Jak ochrona naszego zdrowia także. To, że dzisiaj możemy skorzystać z europejskiej karty zdrowotnej – to jest szalenie ważne. Dla wielu ludzi coraz ważniejsze – jedziemy gdzieś tam na wakacje, spędzamy tam miły czas, ale dzieje się coś niedobrego z naszym zdrowiem, to każdy ma w kieszeni tę europejską kartę zdrowia i może otrzymać pomoc w każdym państwie unijnym. Czy tego wszystkiego mamy się wyzbyć? W imię czego? W imię zasady, że mamy budować jakąś hipotetyczną, nieokreśloną, wydumaną suwerenność? Która tak naprawdę przecież wiąże się dopiero z naszą mocną pozycją w ramach zintegrowanej Europy.

Panie profesorze, o aferze w Ministerstwie Sprawiedliwości, o zorganizowanej nagonce na sędziów, którzy nie popierają tej tak zwanej reformy wymiaru sprawiedliwości na pewno pan słyszał?

– Tak, ta sprawa także wywołuje zrozumiałe zainteresowanie wszystkich. Cała prasa europejska, światowa pisała o tym dość szeroko. Bo to było zdarzenie, które – trzeba powiedzieć wyraźnie – nie ma swojego precedensu. Nie ma precedensu zdarzenie, które polega na tym że wysoki funkcjonariusz państwa jest prawdopodobnie – ciągle operujemy domniemaniami, ale opartymi na dość wyraźnych przesłankach – jest osobą, która inicjuje akcje hejtu w stosunku do sędziów.

 Mówi pan o wiceministrze sprawiedliwości czy wyżej – o ministrze sprawiedliwości?

– Mówimy tu o wysokich funkcjonariuszach państwa. Jak daleko to sięga – to już oczywiście jest rola prokuratury i ustalenia w odpowiednich postępowaniach, które – jak sądzę – zostaną wszczęte. Ponieważ rzecz dotyczy najwyższego, najważniejszego interesu państwa. To nie może być zostawione i schowane pod dywan. To jest sprawa o podstawowym, pierwszorzędnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa prawa. Dlatego że to nie jest hejt jakiś tam. Hejtu mamy wiele. Przeciwko mnie jest hejt, przeciwko pani redaktor prawdopodobnie też jest hejt i przeciwko wielu ludziom.

Dlatego nie nazwałam tego hejtem, tylko akcją niszczenia tych ludzi.

– To jest precyzyjnie wymierzone w określone osoby, które były bardzo aktywne od wielu lat, zaangażowane w działalność obrony niezależności sądów i państwa prawa. Osoby, które zrobiły już bardzo wiele, by podtrzymać autorytet sądów i pozycję sądownictwa jako instytucji, które stoją na straży właśnie prawa, a nie jakichś wydumanych, nieweryfikowalnych wartości, które w gruncie rzeczy nie są niczym innym, tylko jakąś polityczną ideologią. Pamiętajmy, że właśnie sędziowie, którzy zrobili bardzo wiele dla obrony tych wartości, pomijając już tę akcję, byli też poddawani najbardziej bezpośredniej presji.

Oni byli tą „kastą nadzwyczajną”, były te postępowania dyscyplinarne. 

– Byli nazywani w różny sposób – zdrajcami, ludźmi nieodpowiedzialnymi, ludźmi, którzy każdego dnia naruszają zasady etyki sędziowskiej itd. To oczywiście kompletnie odbiega od prawdy. Wszystkie te kwantyfikatory są motywowane politycznie. Muszę powiedzieć, że z prawdziwym zażenowaniem czytam, jak osoby, które usiłują zachować godność i autorytet sędziego – czy to przy orzekaniu, czy to przy demonstrowaniu swojego przekonania i przywiązania do wartości państwa prawa – jak dalece te osoby podlegają dzisiaj negatywnym konsekwencjom. Przenosi się ich z wydziału do wydziału, przenosi do innych miejscowości, odbiera im się funkcje, w gruncie rzeczy paraliżuje się jakiekolwiek awanse, odrzuca się ich kandydatury przy jakichkolwiek próbach przejście do sądu wyższej instancji – wszystkie te zjawiska są dobrze identyfikowane i opisywane. Każdy z nas w zasadzie wie, na czym one polegają. Ale to jest właśnie przejaw tego, że używane są instrumenty, które mają na celu to, co my nazywamy efektem mrożącym. Czyli stworzenie takiej atmosfery strachu i przekonania, że lepiej się nie wychylać i nie ruszać.

Czy wierzy pan, że ta sprawa może być wyjaśniona przez prokuraturę, która podlega Zbigniewowi Ziobrze, którego to podwładni prowadzili taką akcję?

– Tutaj możemy mówić tylko o wierze. Ja uważam, że w instrumentach, którymi dzisiaj dysponujemy w ramach takiego państwa, w jakim dzisiaj żyjemy będzie to co najmniej bardzo trudne.

Czy zatem minister sprawiedliwości powinien stracić tę funkcję dla dobra tej sprawy?

– Nie jestem politykiem i trudno mi oczywiście wysłać postulaty dymisji ministra sprawiedliwości. Ale uważam, że jeżeli doszłoby ostatecznie do ustalenia – w wyniku tych postępowań, które jak sądzę się toczą – że poszlaki prowadzą do ministra sprawiedliwości i że to minister sprawiedliwości jest bezpośrednio odpowiedzialny, czy że był jednym z inicjatorów, czy że nie reagował pomimo tego, że wiedział, jeżeli tak by się stało, to jest sprawą więcej niż oczywistą, że taka osoba nie może stać na czele resortu sprawiedliwości ani być prokuratorem generalnym. Ponieważ, gdyby się tak okazało, to mielibyśmy do czynienia z tak bezpośrednim i wyraźnym, jaskrawym naruszeniem zasad państwa prawa, że trudno sobie wyobrazić, żeby taka osoba miała jeszcze dostateczny autorytet, by wykonywać jakąkolwiek poważną funkcję w państwie prawa.

I cały jeszcze szereg innych pytań personalnych – czy sędziowie tacy jak Piebiak, Iwaniec czy Schmydt powinni nadal orzekać?

– Miałbym duże wątpliwości. Tylko na pewno trzeba przeprowadzić odpowiednie postępowania w tej sprawie. Mnie jest trudno wypowiadać się o winie i przewinieniach konkretnych osób, operuję tym, co wiem na odległość z polskich gazet.

Ale wiemy też, że te postępowania są pod znakiem zapytania, że one wcale nie muszą się zakończyć.

– Tak, one są pod znakiem zapytania. Tutaj wiele jest do zrobienia w ramach tych postępowań, które są jeszcze jednak, jak sądzę, w rękach odpowiednich właściwych sądów, które mogą podjąć działania. Wydaje się, że do momentu kiedy nie będzie ostatecznie wyjaśniona rola tych osób, których nazwiska padły w całej aferze związanej z rozpowszechnianiem informacji na temat sędziów, to powinno w moim przekonaniu nastąpić przynajmniej powstrzymanie się tych osób czasu zakończenie odpowiedzi postępowań. Ponieważ tu chodzi właśnie o to, co nazywamy autorytetem sądów. Sądy muszą się opierać na aktywności osób, które budzą pełne zaufanie publiczne.

A oni nie budzą?

– W tej chwili te osoby trzeba uznać co najmniej za takie, które mocno nadwyrężyły zaufanie. Proszę bardzo – poczekajmy na wyniki postępowań, ale dopóki to się nie stanie, to byłoby pożądane, by te osoby na jakiś czas powstrzymały się od orzekania.

A sędziowie Radzik i Lasota, którzy są zastępcami rzecznika dyscyplinarnego? Czy oni mają w tej chwili tytuł, żeby nadal sprawować te funkcje?

– Szczerze mówiąc, nie śledziłem dokładnie tych spraw, ale zapewne odpowiedź jest taka sama. Osoby, które są rzecznikami dyscyplinarnymi, to powinny być osoby, na których nie ciążą żadne zarzuty i podejrzenia związane np. z politycznością czy uwikłaniem się w jakieś afery. To muszą być osoby absolutnie nienaganne.

Czy władza ustawodawcza może ignorować prawomocne wyroki sądu? Mam na myśli listy poparcia do KRS, które wciąż nie zostały odtajnione. 

– To także jest jedna z najbardziej bulwersujących kwestii, która wywołuje kompletne niezrozumienie. Mamy do czynienia z prawomocnym wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego. I żadne argumenty – typu, że istnieją wątpliwości natury prawnej zgłaszane przez rzecznika ochrony danych, że istnieją jakieś wątpliwości interpretacyjne po stronie marszałek Sejmu i Kancelarii Sejmu – żadne wątpliwości tego typu nie mogą w najmniejszym stopniu, chcę to bardzo mocno podkreślić, w najmniejszym stopniu nie mogą podważać wagi prawomocnego wyroku. Prawomocny wyrok w państwie prawa nie podlega dyskusji poza środkami nadzwyczajnymi, które mogą być uruchomione, jeżeli zachodzą przesłanki do uruchomienia tychże środków. Tutaj zdaje się tego rodzaju sytuacja nie zachodzi.

Ale, jak pan widzi, wyrok podlega dyskusji. 

– Ten wyrok powinien być wykonany! Nie ma żadnych wątpliwości. Niestety, muszę powiedzieć – i to jest jeden z elementów obrazu, który roztacza się dzisiaj przed naszymi oczami – to nie jest przecież jedyny przypadek odmowy wykonania wyroku. Przecież to samo mieliśmy z przypadkami postanowień, które były wydane w 2017 roku przez Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny w sprawie tzw. zabezpieczeń, nakazujące powstrzymanie się od powoływania nowych sędziów do czasu rozstrzygnięcia postępowania w Trybunale Sprawiedliwości. Był przypadek związany przede wszystkim z Trybunałem Konstytucyjnym już w 2015 roku – słynne oświadczenie pani premier, która powiedziała, że nie wyraża zgody na publikację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ jest on niezgodny z prawem i interesem publicznym. Potem to samo zostało powtórzone w uzasadnieniu prokuratora rejonowego w Warszawie, który odmówił wszczęcia postępowania, twierdząc, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest niezgodny z interesem publicznym i wobec tego, że nie doszło do naruszenia prawa przez odmowę jego publikacji. Proszę sobie wyobrazić – w państwie prawa prokurator rejonowy nagle decyduje o tym, czy może być wykonany wyrok czy może nie być wykonany, czy stanowi to naruszenie prawa, czy nie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego! Najwyższej instancji sądowej w kraju. To jest coś niewyobrażalnego! Ja nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tak niewielu ludzi zastanawia się nad konsekwencjami tego faktu. One są przecież przenoszone na każdego z nas w gruncie rzeczy. Bo jeżeli mówimy o sytuacji na tak wysokich poziomach, to w gruncie rzeczy każdy wyrok, w każdej sprawie może być zakwestionowany. Z tego lub innego powodu. Że nie podoba się tej czy innej osobie na przykład z motywów politycznych. Walczymy o wolność sądów dla ludzi! To nie jest dla jakichś tam wysokich urzędników, dla abstrakcyjnych instytucji, czy po to żeby się przypodobać Unii Europejskiej. To nie o to chodzi. My walczymy o to, żeby pan Kowalski mógł przed sądem poczuć się bezpieczne, jak będzie spierał się z sąsiadem ze swojej gminy w sprawie np. odszkodowawczej za coś tam, a sąsiad zza miedzy będzie miał dobre koneksje polityczne w Radzie Miejskiej czy Urzędzie Gminy. Chodzi o to, żeby uniknąć takich sytuacji, bo to się przekłada na każdego z nas. Jeżeli dzisiaj czekamy na wydanie wyroku w sprawie młodego człowieka, który spowodował katastrofę, spowodował rzekomo albo nie rzekomo, chodzi o wypadek pani premier sprzed trzech czy czterech lat, już nie wiem.

Śledztwo ciągle trwa.

– Wciąż trwa i nie może dojść do rozstrzygnięcia. Proszę zwrócić uwagę – w tego rodzaju sprawie sytuacja młodego człowieka jest kompletnie zawieszona. On żyje w jakimś poczuciu niepewności i tak naprawdę niebezpieczeństwa prawnego. Prawdopodobnie nie może sobie normalnie układać życia. W sprawie tak zdumiewająco oczywistej i prostej, która powinna być rozstrzygnięta w ciągu dwóch tygodni.

Ale zostały zniszczone dowody.

– Wszystko jest w tej sprawie niejasne. To są właśnie takie przypadki – nagle ginące dowody w różnych postępowaniach. Czy kompletna niemoc państwa, które nie potrafi obronić ludzi przed dziką agresją w Białymstoku w czasie Marszu Równości. Czy obronić protestujące kobiety przed napaścią osiłków. To są wszystko przypadki, które wiążą się bardzo ściśle z tym, co wchodzi w zakres pojęcia państwa prawa. Jeżeli w systemie przestaje się przestrzegać wartości związanych z ochroną praw podstawowych, wolnością wypowiedzi, wolnością zgromadzeń czy niezależnością sądów, to może dochodzić do rozmaitych patologii, które będą odbijały się na sytuacji każdego.

Czy nie niepokoi pana – i nie pytam tu o komentarz polityczny, tylko z punktu widzenia prawa – przerwanie posiedzenia Sejmu i przeniesienie go na po wyborach?

– Z perspektywy tylko prawnika, człowieka który był prezesem Trybunału Konstytucyjnego w swoim czasie, mogę powiedzieć, że staram się zawsze dostrzegać w konstytucji określone funkcje określonych instrumentów prawnych. I dla mnie ta możliwość przeniesienia posiedzenia starego Sejmu była przypadkiem absolutnie wyjątkowym na bardzo szczególne sytuacje, które mogłyby się zdarzyć nagle, niespodziewanie, już po wyborach. Sytuacje, które są oczywiście nieprzewidywalne. Tu się daje taki ostateczny instrument dla uratowania stabilności państwa, podjęcia w błyskawiczny sposób jakichś szalenie ważnych decyzji, czego nie można by zrobić natychmiast po wyborach. Oczywiście słyszeliśmy, że formalnie to nie jest zakazane. Ale pamiętajmy, że to, co jest wykładnią konstytucji, jest także związane z nakazem wykładania konstytucji w dobrej wierze. Konstytucja musi być wykładana w dobrej wierze, w sposób zgodny z celem danego instrumentu. Sytuacja, w której marszałek Sejmu miesiąc przed wyborami ogłasza, że następne posiedzenie będzie już po wyborach – muszę powiedzieć, że tutaj nie widzę żadnego związku. W ogóle go nie dostrzegam – pomiędzy celem przepisu konstytucyjnego a taką decyzją.

I zapala się czerwona lampka?

– Musimy sobie zadać pytanie – jakiemu innemu celowi może to wobec tego służyć.

Budzi niepokój jakiemu celowi to może służyć? 

– Myślę, że to może budzić niepokój. Prawdziwy niepokój. i zachęcałbym do tego, żeby jednak rozważyć podjęcie innej decyzji w tej sprawie. Dlatego, że ona budzi niepokój społeczeństwa i wydaje się – abstrahując już od wszystkich uwikłań politycznych – że jeżeli mamy budować zaufanie do państwa i jego instytucji, do wiarygodności najważniejszych organów państwa, to trzeba podejmować te decyzję w dobrej wierze. Kierując się także i tym, co nazywamy uzusem konstytucyjnym, czyli pewną praktyką i ustalonym zwyczajem. To także wpływa na nasze rozumienie przepisów prawa konstytucyjnego i tego, co jest związane ze stosowaniem konstytucji w praktyce.

Panie profesorze, przed nami wyrok TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej i idąc za tym – w sprawie KRS. Wiem, że nie może pan wypowiadać się na temat samego postępowania, ale czy wiemy już kiedy zostanie ogłoszona decyzja?

– Dokładne terminy nie są jeszcze ogłoszone. Ale zbliżają się, to każdy może sprawdzić w naszych przepisach także regulaminowych. W Trybunale Sprawiedliwości jest określony czas po sporządzaniu opinii Rzecznika. W sprawie KRS-u i Izby Dyscyplinarnej opinię napisał pan Tanczew, Rzecznik Generalny.

I ona była bezwzględna.

– Była napisana w końcu czerwca i wyraźnie wskazywała na zagrożenia, które są związane z naruszeniem norm i standardów europejskich przez takie rozwiązania, które są w polskim systemie. Ale to jest opinia. Pamiętajmy, że jest opinią dla Trybunału.

Istnieje pewne ryzyko, że jeżeli wyrok TSUE byłby taki sam, jak opinia rzecznika, to polski rząd może go nie uszanować. 

– Nie chciałbym w to uwierzyć. Ale jeżeli spoglądam na wniosek Prokuratora Generalnego z 14 października 2018 roku, kiedy pan Prokurator Generalny wniósł do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie uznania, że pytania prejudycjalne są niezgodne z konstytucją, to trudno z bezwzględną pewnością wypowiadać tezę, że takie ryzyko nie istnieje. Bo ryzyko istnieje. Jeżeli postępowanie się toczy – ono nie zostało przecież ani umorzone, ani zakończone – to można sobie wyobrazić, że takie orzeczenie może już jest przedmiotem postępowania w Trybunale Konstytucyjnym. Może zapadnie po wyroku Trybunał Sprawiedliwości? I okaże się np., że wyrok TSUE nie może być wykonywany z powodu niekonstytucyjności pytań prejudycjalnych. Ja nie chcę snuć tego scenariusza.

Gdzie my byśmy byli wtedy w Unii, gdyby tak się wydarzyło?  

– Pamiętajmy, że w takiej sytuacji Unia też ma swoje instrumenty. Jeżeli by doszło do niewykonania wyroku TSUE, mówimy o pewnej hipotezie, Trybunał może orzec pewne środki dyscyplinujące. To są kary pieniężne – sumy ryczałtowe, które może nałożyć na państwo, które nie wykonuje wyroku i wtedy dochodzi do często dość bolesnych kar pieniężnych, które w niektórych przypadkach sięgały wieluset tysięcy euro każdego dnia. To jest jedna z możliwości, kara pieniężna. Poza tym chodzi też przecież o pozycję naszego kraju w Unii Europejskiej. Tu chodzi nie o jakieś tam techniczne kwestie, tylko o najwyższe wartości Unii – Unia jest unią prawa, bez prawa Unia nie istnieje, to jest podstawowa wartość naszego systemu wpisana do najbardziej podstawowego przepisu Traktat o Unii Europejskiej art. 2. I jeżeli w sprawach związanych z podstawowymi zasadami funkcjonowania państwa prawa doszłoby do niewykonania wyroku, to myślę, że to jest zapowiedź tego, że Polska w gruncie rzeczy chce się wycofać z funkcjonowania w Unii Europejskiej. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Fatalna konkluzja.

 – To byłaby fatalna konkluzja. Ale ciągle wierzę, że tak się nie stanie. Wszystko jest w naszych rękach. Również nas, jako obywateli. Wszystko zależy od nas, od tego jak będziemy chcieli rozumieć wartości państwa prawa. Dlatego, że tylko zaangażowanie obywateli może powstrzymać rządzących od podejmowanie złych decyzji. Pamiętajmy – to nie jest tak, że to się toczy gdzieś tam daleko od nas i jest jakąś abstrakcją. Każdy z nas ma swoją odpowiedzialność za to, co będzie się działo.

Dziękujemy Gazecie Wyborczej za możliwość przedruku tekstu.

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.