„Do czasu wynalezienia szczepionki pandemia była zjawiskiem społecznym. W tym sensie, że to, jak sobie z nią poradzimy, zależało niemal wyłącznie od zachowań społecznych. Od tego, czy ludzie będą przestrzegali obostrzeń i zasad, które miały spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa. I tutaj wchodzi zaufanie jako kwestia podstawowa: czy ufamy komunikatom, że epidemia naprawdę istnieje i jest bardzo groźna dla zdrowia i życia, czy wierzymy, że maseczka chroni nas przed wirusem, czy przyjmujemy do wiadomości, że trzeba się testować, przestrzegać kwarantanny, itd.

Niestety specyfika polskiego zaufania szczególnie utrudnia radzenie sobie z sytuacją epidemii. Polacy obdarzają zaufaniem niewielki krąg bliskich, rodziny i znajomych” – mówi OKO.press prof. Andrzej Rychard – socjolog, członek korespondent PAN, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, członek zespołu ds. Covid-19 przy prezesie Polskiej Akademii Nauk

Michał Danielewski: Z opublikowanego w grudniu sondażu Kantara wynika, że większe zaufanie do oficjalnych komunikatów o szczepionce na koronawirusa mają zwolennicy PiS, dużo mniejsze – ankietowani popierający opozycję. Czy Polacy mają jeszcze elementarne choćby zaufanie do instytucji państwa, wykraczające poza ramy bieżącego konfliktu politycznego?

Prof. Andrzej Rychard: Trudno powiedzieć, czy w Polsce w ogóle jeszcze istnieją jakieś obszary, które nie podlegają polaryzacji politycznej. Ale też nie możemy zapominać, że zasadniczą przyczyną erozji zaufania w czasie epidemii jest fakt, że komunikaty płynące ze strony rządzących nie są spójne. I druga rzecz, być może ważniejsza – rząd nie potrafi się do tej niespójności przyznać.

Najważniejsze osoby w państwie potrafiły powiedzieć, że się nie szczepią, później, że się zaszczepią, a jeszcze za chwilę, że się zaszczepią, chociaż nie lubią, kiedy ktoś operuje igłą wokół ich ramion. Takich komentarzy oczekiwalibyśmy raczej od dzieci, a nie od poważnych polityków, którzy w tej kwestii zachowują się niestety bardzo infantylnie. Oraz nie komunikują się otwarcie i szczerze ze społeczeństwem. Byłoby inaczej, gdyby ktoś wyszedł i powiedział wprost: tak, ustaliliśmy wcześniej inne kryteria zaostrzania i luzowania obostrzeń, ale dynamika epidemii sprawia, że musimy zmienić te zasady. Choćby minimalne przyznanie się błędu zmienia sytuację i odbiór komunikatów władzy przez społeczeństwo.

Kiedy jednak ludzie słyszą, że wszystko idzie świetnie, a widzą codziennie coś zgoła innego, powstaje wrażenie, że rząd coś kręci, być może coś ukrywa, albo czegoś się obawia. A jeżeli widać, że rząd się obawia, to poziom lęku i niepewności w społeczeństwie rośnie. Krótko mówiąc, podczas walki z pandemią brakuje nam lidera i ma to swoje przełożenie również na zaufanie do szczepień.

Duża część społeczeństwa ma często uzasadnione i zrozumiałe wątpliwości, dlatego trzeba mieć empatię, żeby wczuć się w ich lęki, redukować je krok po kroku, przekonywać. Nie można machnąć na to ręką, bo w ten sposób rzucimy wątpiących na żer teorii spiskowych, które zawsze mają łatwe, jednoznaczne i pozornie spójne wyjaśnienie na wszystko. Dużą rolę odgrywa tu nauka, szkopuł w tym, że niestety jest słabo słyszalna, co wiem również z własnego doświadczenia jako członek zespołu ds. Covid-19 przy prezesie Polskiej Akademii Nauk. My nieustająco próbujemy się komunikować bezpośrednio ze społeczeństwem i to się słabo przebija moim zdaniem, nie jest wystarczająco podnoszone, także przez media.

Do czasu wynalezienia szczepionki pandemia była zjawiskiem społecznym. W tym sensie, że to, jak sobie z nią poradzimy, zależało niemal wyłącznie od zachowań społecznych. Od tego, czy ludzie będą przestrzegali obostrzeń i zasad, które miały spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa.

I tutaj wchodzi zaufanie jako kwestia podstawowa: czy ufamy komunikatom, że epidemia naprawdę istnieje i jest bardzo groźna dla zdrowia i życia, czy wierzymy, że maseczka chroni nas przed wirusem, czy przyjmujemy do wiadomości, że trzeba się testować, przestrzegać kwarantanny, itd.

Niestety specyfika polskiego zaufania szczególnie utrudnia radzenie sobie z sytuacją epidemii. Polacy obdarzają zaufaniem niewielki krąg bliskich, rodziny i znajomych. Zaufanie spaja nasze relacje wewnątrz małej bańki, za to nie budujemy relacji zaufania pomiędzy różnymi bańkami społecznymi. A jak zauważyła pani doktor Aneta Afelt, wirus ma to do siebie, że przeskakuje z bańki do bańki, dlatego wyzwanie, które przed nami stoi dotyczy tego, jak spowodować, żeby zaufanie również przeskakiwało, podążało za wirusem.

Moim zdaniem to zadanie m.in. dla lokalnych liderów. Z badań wynika, że o ile Polacy wobec władzy są generalnie nieufni, o tyle wobec władz lokalnych to wygląda już trochę inaczej, bo samorządowcy łączą jak gdyby dwie cechy: z jednej strony są lokalni, nasi, są kimś z naszego najbliższego otoczenia, a z drugiej strony jednak reprezentują władzę, czyli świat poza naszą najbliższą bańką.

Siłą rzeczy ogromną rolę do odegrania miałby tutaj kościół katolicki, gdyby proboszczowie namawiali wiernych do szczepień i przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Kościół mógłby w ten sposób zmazać choćby cząsteczkę swoich rozmaitych win i chciałbym wierzyć, że jest w stanie to zrobić.

Z tym, że zaufanie do Kościoła również spada.

Na początku epidemii pracownia YouGov zrobiła badanie sprawdzające, jakie są źródła informacji, którym ludzie najbardziej ufają, jeśli chodzi o Covid-19. Wymienione były media, władza, specjaliści medyczni i kręgi najbliższej rodziny. Poziom zaufania wśród Polaków był najniższy do każdej z grup i to akurat już nas nie dziwi, bo zwykle Polska jest na szarym końcu, jeśli mierzymy zaufanie do kogokolwiek.

Natomiast to, co jednak nieco szokuje, to fakt, że byliśmy jedynym krajem, w którym ludzie bardziej wierzyli informacjom o wirusie przekazywanym przez rodzinę i przyjaciół niż przez lekarzy.

To pokazuje, jak bardzo jesteśmy pozamykani w naszych bańkach. A gdy nakłada się się na to bardzo ostry podział polityczny, prawdopodobieństwo nieracjonalnych zachowań społecznych znacznie się zwiększa.

Czy jest gdzieś kres tego szaleństwa? Za chwilę dojdziemy do sytuacji, że zwolennik opozycji nie będzie chciał się leczyć u lekarza, którego podejrzewa o sympatię dla PiS i odwrotnie – wyborca PiS będzie unikał wizyt u lekarza podejrzewanego o „odchylenie opozycyjne”…

Nadzwyczajna sytuacja, w której się znaleźliśmy po wybuchu pandemii, dawała szansę, żeby choć troszkę przytłumić zjawisko kryzysu zaufania i straszliwej polaryzacji politycznej, o której pan mówi. Tak się jednak nie stało.

Jesteśmy świadkami bardzo smutnego paradoksu, że w przypadku rozmaitego rodzaju zagrożeń zewnętrznych, ludzie odczuwają potrzebę bycia razem i zarazem mogą tę potrzebę zrealizować. W przypadku pandemii, czyli zagrożenia zewnętrznego właśnie, również chcielibyśmy być razem, ale nie możemy, bo musimy się izolować. To nie pomaga w budowaniu dobrych relacji społecznych. Obecnie przydałby się pewnie spokojny, jednolity komunikat zarówno polityków jak i mediów: Polacy, szczepcie się. Choć tyle, bo nie jestem tak naiwny, by wierzyć, że nagle Andrzej Duda stanie obok Borysa Budki i razem się zaszczepią…

Nie ufamy rządzącym, nie wierzymy w dobre rządy opozycji, bezpiecznie czujemy się tylko w gronie najbliższych, a co się dzieje poza tym gronem, to już nie nasza sprawa. Czy przy takim nastawieniu dużej części społeczeństwa demokracja może w ogóle funkcjonować? Bo budujemy raczej system anomii: bez ogólnie przyjętych zasad, wartości i norm.

Scenariusz, który pan zarysował, jest bardzo pesymistyczny, ale wcale nie musi się zrealizować. Istnieją pewne czynniki, które osłabiają jego prawdopodobieństwo.

Po pierwsze, w ciągu ostatnich 30 lat jednak dokonano w Polsce wielkiej strukturalnej zmiany, a społeczeństwo chce iść w stronę modernizacji i coraz bardziej rozumie – uczymy się tego np. w życiu zawodowym – że przynajmniej na podstawowym poziomie współpraca i zaufanie są konieczne. Więc być może z biegiem czasu będziemy trochę wychodzili z naszych baniek ograniczonego zaufania.

Po drugie, nie od rzeczy będzie wspomnieć w tym kontekście o oddolnym ruchu protestu, który właśnie obserwujemy i który opiera się w bardzo dużym stopniu na zaufaniu samoorganizacji i oddolnej współpracy. Ta samoorganizacja społeczna nie jest jeszcze widoczna w polityce, jest silna bariera między tymi dwoma porządkami, ale myślę, że przyjdzie taki moment, kiedy ten podział zniknie.

Siłą napędową protestów są młodzi ludzie, którzy coraz gorzej oceniają życie polityczne i coraz mocniej się angażują, żeby je zmienić. Według badania Instytutu Spraw Publicznych między rokiem 2018 a 2020 odsetek młodych niezadowolonych z życia politycznego wzrósł z 6 do 30 proc. To ogromna zmiana. Od wyborów europejskich w 2018 roku obserwujemy też skokowe wzrosty frekwencji wśród najmłodszych wyborców.

Tylko czy ci młodzi znajdą własną reprezentację polityczną, której będą ufać? Czy rozczarują się jak starsi. Bo przecież stosunek do polityków, zwłaszcza wyborców partii opozycyjnych, jest niemal patologiczny. Kiedy szefem PO był Schetyna, wyborcy Platformy narzekali na Schetynę i woleli Budkę, teraz Budka już też jest kiepski, nadzieją więc miał być Trzaskowski, ale w tym przypadku również relacje z wyborcami się psują. Non stop zmienia się dżokej, który ma dosiadać białego konia.

To jednak w dużej części efekt mechanizmu selekcji liderów w polskiej polityce, który nie dotyczy tylko partii rządzącej, ale również formacji opozycyjnych. Tą selekcją rządzi taka oto prawidłowość, że grupa skupiona wokół lidera partyjnego ścina głowy, które wyrastają ponad średnią. Przez co, nawiasem mówiąc, poziom samej średniej również się obniża.

Ale wg mnie zmiany w strukturze społecznej zrobią swoje, bo tego tradycyjnego, konserwatywnego elektoratu będzie coraz mniej. Za to będzie rósł elektorat takiej partii, jaką potencjalnie była na początku Platforma Obywatelska. To zresztą paradoks, że PO rządziła w latach 2007-15, kiedy nurt modernizacyjny i liberalny był stosunkowo słaby wśród Polaków, a kiedy się wzmacnia, Platforma nie potrafi tego wykorzystać, pozostając partią bez wyrazu, jeśli chodzi o jej przekaz ideowy. A teraz potrzeba czegoś takiego, co byłoby połączeniem pierwszej Platformy i pierwszej „Solidarności”…

Tylko czy to miejsce nie jest już zajęte? Polska 2050 Szymona Hołowni pozycjonuje się przecież w ten sposób: trochę jako partia, trochę jako ruch społeczny.

To prawda, rzeczywiście, na tle innych ugrupowań ruch Hołowni wydaje się na pierwszy rzut oka najlepiej łączyć pewne elementy i wartości, które leżały u postaw „Solidarności” z elementami myślenia pierwszej Platformy. Ale są dwa duże znaki zapytania.

Po pierwsze, ja jednak nigdy do końca nie wiem, dokąd Hołownia nas chce zaprowadzić, jaki to ma być kraj. Widzę pewnego rodzaju niespójność pomiędzy tym, że on ma praktycznie gotową, błyskawiczną odpowiedź na pytania zadawane w mediach, ale z tych odpowiedzi nie wyłania się nic szczególnie wyraźnego.

Po drugie, problemem może być jego stosunek do Kościoła, bo nie wiem, czy obecnie opowieść w stylu „Kościół tak, wypaczenia nie” ma jeszcze potencjał mobilizacyjny i jest adekwatna do tego, co się dzieje.

Co stanie się z PiS w dłuższej perspektywie? Są w stanie odbudować poparcie do poziomu sprzed orzeczenia aborcyjnego Trybunału Przyłębskiej?

Jeśli w sondażu IBRiS 70 proc. Polaków, w tym niemal 40 proc. wyborców PiS, uważa, że Jarosław Kaczyński powinien zrezygnować ze stanowiska prezesa partii, to znaczy, że sytuacja jest poważna. Bo partia jest dla Kaczyńskiego ojczyzną, a on dla partii – ojcem, nie jesteśmy w stanie oddzielić jednego od drugiego. Jeśli ojciec słabnie, uruchamia się nowa dynamika. Widzimy już przecież, że ważni politycy obozu władzy zachowują się tak, jakby Kaczyńskiego nie było, zupełnie nie kryją się z tym, że walczą o schedę po prezesie.

Nie możemy też już powiedzieć, że Jarosław Kaczyński celowo wywołuje kolejne konflikty, żeby nimi zarządzać, wyraźnie traci nad nimi kontrolę. Dołóżmy do tego to, o czym mówiłem wcześniej, czyli kurczenie się bazy wyborczej PiS i zobaczymy pełnię kryzysu tej partii.

Ale nie oznacza to, że czeka nas spektakularny upadek: Polska wciąż jest krajem na dorobku, więc baza ludzi, którzy oczekują opieki od państwa jest i będzie spora. A póki co ta grupa ma właściwie tylko jedną ofertę na scenie politycznej, bo pozostałe partie nie są dla niej wiarygodne. Więc to nie będzie szybki zjazd, raczej proces erozji, który będzie stopniowo się pogłębiał.

Pytanie, kto na tym skorzysta, bo sondaże pokazują, że przepływ wyborców od PiS do innych partii jest stosunkowo mały, choć trzeba pamiętać, że do rzetelnej analizy potrzebowalibyśmy dużych badań, bo próby elektoratów partyjnych w zwykłych sondażach są zbyt małe, by wyrokować o czymś z pewnością.

Politycy PiS mogą liczyć na to, że na ich korzyść zagra potrzeba stabilizacji, zwłaszcza jeśli sprawnie poradzą sobie ze szczepieniami na koronawirusa: po szalonym 2020 roku Polacy mogą woleć spokojną kontynuację zamiast zmian.

Rzeczywiście, potrzeba stabilizacji jest olbrzymia, więc jeśli gospodarka się odbije, jeśli udadzą się sczepienia, a do Polski trafią pierwsze fundusze europejskie, to mogą być czynniki, które na jakiś czas zatrzymają spadek poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości.

Dlatego cały czas musimy bardzo uważnie patrzeć na ręce rządzącym i sprawdzać, ile z pieniędzy unijnych zostanie przeznaczonych na rozwój i modernizację Polski, a ile na łatanie dziur i proste kupowanie spokoju społecznego. Bo jeżeli Polska zmarnuje te miliardy euro z budżetu UE, to druga okazja, by wykorzystać tak wielkie fundusze do skoku cywilizacyjnego, już nam się nie trafi.