Adam Puchejda: Komisja Europejska chce wprowadzić mechanizm wiążący fundusze unijne z przestrzeganiem zasad państwa prawa. Jednocześnie w nowym budżecie Unii proponuje Polsce 23-procentowe cięcia w funduszach spójności. To wszystko część sporu między polskim rządem a Komisją o „rule of law”?

Laurent Pech: Trudno sądzić inaczej. Komisja w ten sposób odpowiada swoim krytykom, którzy twierdzą, że nie robi ona dostatecznie dużo, by powstrzymać lub ukarać autokratów, a jednocześnie nazbyt subtelnie daje do zrozumienia taki krajom, jak Polska czy Węgry, że ich działania mają konsekwencje. Solidarność to droga dwukierunkowa, Unia nie może być jednocześnie traktowana jako wróg i bankomat.

Komisja może wprowadzić mechanizm łączący kwestie budżetowe z wymogami państwa prawa bez zgody państw członkowskich?

Niezupełnie. To propozycja, którą będą musiały zaakceptować zarówno Parlament Europejski, jak i Rada Europejska (głowa państwa lub szef rządu – red.). Bardziej koncyliacyjne stanowisko Warszawy i rozwiązanie toczącego się postępowania w sprawie „państwa prawa” mogą przekonać przedstawicieli rządów zasiadających w Radzie, by osłabić propozycję Komisji.

Polski rząd twierdzi, że nie ma nic przeciwko nowemu mechanizmowi, o ile ten nie będzie miał charakteru czysto subiektywnego, politycznego.

Wygląda na to, że z punktu widzenia polskich władz działanie Komisji zawsze jest subiektywne, jeśli jest w nie wymierzone, a staje się obiektywne, kiedy można z niego korzystać dla własnego interesu. Kiedy Polska wstępowała do Unii, było czymś oczywistym, że przestrzeganie zasad państwa prawa jest częścią pakietu, obowiązkiem, a nie opcją, z której można zrezygnować. Biorąc więc pod uwagę to, z czym mamy dziś do czynienia, dobrze, że Komisja wystąpiła ze swoją propozycją.

Czy Komisja powinna także zaskarżyć w Trybunale Sprawiedliwości nową ustawę o polskim Sądzie Najwyższym? Wezwał ją do tego między innymi Lech Wałęsa.

Komisja już dawno powinna była się zająć nową ustawą o Sądzie Najwyższym i już dawno powinna była wnioskować w Trybunale o zawieszenie części z jej najbardziej szokujących przepisów, w tym planowanej czystki sędziów, którzy będą przymuszeni do przejścia na emeryturę. Komisja skłania się raczej do tego, by sprzątać po zniszczeniach, a nie dbać o prewencję. Jakby nie chciała uczyć się na swoich dawnych błędach. Dziś jest za późno na wprowadzenie jakichkolwiek środków zabezpieczających, skoro przymusowe przejście sędziów na emeryturę ma rozpocząć się już z początkiem lipca.

Trybunał nie może więc tu wiele zdziałać?

Jeśli rząd – pomimo wielokrotnych ostrzeżeń Komisji – będzie chciał realizować swoją politykę, w tym czystkę w Sądzie Najwyższym, nie można go już powstrzymać.

Zatem potyczka między Komisją a Polską będzie miała wyraźnego zwycięzcę? Czy też obie strony zdecydują się na rozejm?

Komisja Europejska nie walczy z Polską i nie chce niczego wygrać. Konflikt nie polega na podporządkowaniu lub kontrolowaniu Polski, dotyczy respektowania wspólnych zasad i reguł, które Polska zgodziła się uznawać wraz z przystąpieniem do Unii Europejskiej. To wasz rząd udaje, że to swego rodzaju zagraniczna napaść na polską suwerenność, że Polacy są otoczeni przez obce siły i tylko się bronią… A jeśli nie mogą z Komisją wygrać, to przynajmniej chcą zawrzeć rozejm, stąd mowa o kompromisie. Ale jak można umawiać się z kimś, kto nie uznaje żadnych zasad?

Jeśli ten konflikt nie dotyczy naszej suwerenności, to na czym polega?

To konflikt dotyczący podważania zasad państwa prawa, kluczowej wartości Unii, umożliwiającej właściwe działanie zarówno polskiego, jak i europejskiego systemu prawnego oraz wspólnego europejskiego rynku. I nie jest to jedynie pogląd Komisji Europejskiej, to także zdanie całego szeregu różnych instytucji i ekspertów.

Polski rząd twierdzi, że reforma sądownictwa w Polsce należy do naszych wewnętrznych kompetencji i europejskie instytucje nie mają tu nic do gadania.

To nieprawda. To nie jest kwestia wewnętrzna. Polskie sądy są także sądami Unii Europejskiej. Jakakolwiek próba naruszania ich niezależności to problemem także dla europejskiego systemu.

Każda reforma sądownictwa w Polsce jest także reformą sądownictwa europejskiego?

Tego nie twierdzę. Rządy narodowe mogą swobodnie reformować organizację sądownictwa w swoich krajach, ale Polska niczego nie reformuje. Słowo „reforma” jest używane do ukrycia niezbyt wysublimowanej próby podporządkowania sądownictwa partii rządzącej. Nie można przekraczać pewnych granic. Suwerenność nie jest czekiem in blanco na robienie czegokolwiek, na co ma się ochotę.

Słyszę, że w polskich sądach nie ma równowagi między odpowiedzialnością sędziów a ich niezależnością i że rząd chce to naprawić.

A uczynienie ich odpowiedzialnymi oznacza powołanie „sędziów partyjnych”? To jest niezależność? Pojęcie odpowiedzialności, podobnie jako słowo „reforma”, to kolejna orwellowska w duchu próba uzasadnienia zmian, które w ogóle nie doprowadzą do tego, że sędziowie będą bardziej odpowiedzialni, tylko do tego, że będą robić to, czego chce partia.

Dla wielu Polaków to nic nowego. Sędziowie są postrzegani jako część establishmentu związanego interesami politycznymi. Tak jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, który – zdaniem PiS – został bezprawnie zdominowany przez Platformę, bo ta w 2015 roku wybrała „swoich sędziów” do Trybunału. Innymi słowy, wielu Polaków uważa, że to polityka od początku do końca.

Nie należy odpłacać pięknym za nadobne. Trybunał Konstytucyjny jest sędzią polskiej konstytucji, żadna partia nie może uzurpować sobie tej kompetencji. Tyle że polskie władze kompletnie zlekceważyły najbardziej podstawowe zasady państwa prawa, nie tylko odmawiając publikacji wyroków, z którymi się nie zgadzały, lecz także w sposób jawny złamały konstytucję, wybierając nowego przewodniczącego Trybunału w grudniu 2016 roku.

Spójrzmy na przykład węgierski. Orban – zanim rozpoczął powolne, lecz systematyczne rozmontowywanie systemu checks and balances – zmienił konstytucję. To nie było takie trudne, biorąc pod uwagę niski próg wymaganych głosów do tego potrzebny. Nie oznacza to jednak, że z punktu widzenia państwa prawa wszystko jest w porządku. Wręcz przeciwnie, Orban i jego partia wielokrotnie łamali podstawowe zasady. Bo też państwo prawa nie ogranicza się do żądania niezależności sędziowskiej, to także ochrona praw człowieka, podział władz. Zatem jeśli naruszasz wolność akademicką, co Orban próbował zrobić z Uniwersytetem Środkowoeuropejskim, jeśli próbujesz kontrolować organizacje pozarządowe, jeśli chcesz kontrolować media, wtedy naruszasz zasady państwa prawa, bez względu na to, czy konstytucja jest, czy nie jest łamana.

Ale gdzie tu miejsce na Komisję Europejską?

Komisja stoi na stanowisku, że jej rola zaczyna się w momencie, gdy prawne bezpieczniki przestają działać, a co za tym idzie, gdy pojawia się systemowe zagrożenie dla zasad państwa prawa. Tak to wygląda, a właściwie powinniśmy powiedzieć – wyglądało w teorii. Po prostu zakładano, że jeśli dany kraj przystępuje do Unii Europejskiej, jego system prawny jest bezpieczny i stabilny oraz że poradzi sobie z potencjalnymi zagrożeniami. Tyle że to założenie okazało się błędne. Polska i Węgry dowiodły, że w ramach Unii całkiem łatwo stworzyć jednopartyjne państwa autorytarne, w których mimo wyborów przekazywanie władzy staje się fikcją. Węgry już prawie zrealizowały ten scenariusz, Polska jest na dobrej drodze. To wszystko ma oczywiście olbrzymi wpływ na całą Unię Europejską. Mówiąc wprost: jeśli niszczysz państwo prawa w Polsce i na Węgrzech, niszczysz jednolity rynek. Jeśli niszczysz jednolity rynek, zagrażasz istnieniu Unii.

Komisja jest więc unijnym strażnikiem?

Tak, rolą Komisji jest zapewnić, by zasady „rule of law” były przestrzegane, a kiedy tak się nie dzieje, żeby uruchomić działanie odpowiednich instytucji, które mają temu zapobiec. Podam przykład. Powiedzmy, że zostałem w Polsce aresztowany. Rolą Komisji jest zagwarantować, że mogę w Polsce liczyć na sprawiedliwy proces i że sąd nie będzie kierował się tym, czy lubię, czy też nie lubię partii rządzącej. O to zapytał sąd irlandzki – czy Polska, wobec której rozpoczęto procedurę z artykułu 7, nadal posiada funkcjonujący system prawny i czy jej obywatele mogą liczyć na sprawiedliwe procesy.

Nie idziemy zbyt daleko? W końcu mamy w Polsce prywatne media, mamy normalnie funkcjonująca gospodarkę, w tym wiele firm zagranicznych, mamy wreszcie działające sądy. Ludzie generalnie czują się bezpieczni.

Jeszcze. Zdaniem Komisji – i sam przychylam się do tej opinii – jeśli nie powstrzymamy zakusów PiS-u na polski wymiar sprawiedliwości, możemy niebawem obudzić się w kraju, w którym całe sądownictwo znajduje się pod kontrolą partii rządzącej. I nie chodzi o to, by partia mogła wpływać na każdy wyrok. Wystarczy, że będzie mogła kontrolować kluczowe sprawy, istotne z punktu widzenia interesów partii i jej członków. Jeśli do tego dojdzie, system straci legitymację.

Nadal to jednak tylko zagrożenie.

Tak, w tej chwili mówimy o wyraźnym zagrożeniu. Nie mówimy jeszcze o sankcjach przewidzianych w artykule 7. Komisja ostrzega rząd: idziecie za daleko i narażacie na szwank funkcjonowanie całego systemu prawnego w Polsce, a co za tym idzie funkcjonowanie europejskiego wspólnego rynku. Musicie się cofnąć.

Tyle że będzie to decyzja polityczna. I nie wszyscy traktowani są tak samo. Komisja nie uruchomiła procedury z artykułu 7 przeciw Węgrom.

To prawda. Stanowisko Komisji wobec Węgier może być postrzegane jako stosowanie podwójnych standardów, bo trudno uznać, że państwo prawa jest tam w lepszym stanie niż w Polsce. Krytyka działań Komisji jest więc uzasadniona. Ale należy też od razu dodać, że sytuacja Polski – gdzie reguły łamane są jawnie i bez żenady – jest bezprecedensowa.

Przecież inne kraje członkowskie same nie zawsze respektują przyjęte przez siebie zasady. Spójrzmy choćby na europejski pakt stabilności.

Zgadzam się, choć w tym przypadku Komisja nie zasługuje na krytykę, jako że próbowała wyegzekwować zasady przyjęte w pakcie przeciwko Niemcom i Francuzom. Ale to nie Komisja, a ministrowie finansów Unii zablokowali kary. Nie możemy wykluczyć, że tak jak Niemcy i Francuzi uniknęli kar w 2003 roku, podobnie Polska wyjdzie z procedury artykułu 7 bez szwanku, nawet jeśli w sposób jawny i bezprecedensowy narusza zasady państwa prawa.

Nie będzie więc sankcji przeciw Polsce?

Prawdopodobnie nie. Ale proszę pamiętać, że Komisja stale stara się przeciwdziałać systemowemu naruszaniu wartości Unii. Z tego powodu rozmawia z polskim rządem, by ten wprowadził jej rekomendacje. Najgorszy możliwy scenariusz dla Polski spełni się wtedy, jeśli Rada Europejska, reprezentująca inne kraje Unii, zgodzi się ze stanowiskiem Komisji. Będzie wstyd, ale nie doprowadzi to do bezpośrednich sankcji.

To będzie tylko gest?

Upokarzający gest. Po raz pierwszy w historii państwo Unii zostanie uznane „winnym” z artykułu 7. Ale będą też inne konsekwencje. Na przykład sądy w innych krajach – i Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu – mogą zawiesić obowiązywanie zasady wzajemnego zaufania wobec Polski.

Decyzja polityczna może przełożyć się na sytuację prawną?

Tak. Zdanie Rady może do tego doprowadzić. Na podobnej zasadzie samo uruchomienie procedury z artykułu 7 sprawiło, że irlandzki sąd zadał pytanie Trybunałowi Sprawiedliwości UE, czy, biorąc pod uwagę systemowe zagrożenie państwa prawa w Polsce, należy honorować europejski nakaz aresztowania wystawiony przez Polskę. Jeśli Rada uzna, że istnieje zagrożenie dla państwa prawa, także Trybunał Sprawiedliwości może stwierdzić, że polski system prawny jest zagrożony. I to tego polski rząd powinien się naprawdę obawiać, ponieważ może to wpłynąć na dostęp do funduszy unijnych. A jest jeszcze propozycja nowego mechanizmu Komisji, o czym już mówiliśmy.

W jaki sposób decyzja Trybunału może wpłynąć na dostęp do funduszy?

Istnieją co najmniej dwie możliwości. Jeśli Trybunał uzna, że zasady państwa prawa zostały w Polsce naruszone, może nakazać – do czasu wyjaśnienia sprawy z artykułu 7 – by wszystkie wnioski o europejski nakaz aresztowania wystawione w Polsce nie były uznawane. Trybunał może też całkiem pominąć kwestię artykułu 7 i wydać wyrok, powołując się na zasadę niezależności sędziowskiej. Tak czy owak, to mogłoby oznaczać, że sądy w innych krajach Unii mogłyby odmówić wydania polskim władzom podejrzanych, argumentując, że ci nie mogą liczyć w Polsce na uczciwy proces. Polska byłaby odtąd postrzegana jako kraj, który nie gwarantuje sprawiedliwego procesu.

Trybunał może też uznać, że cały polski system prawny został skompromitowany i do czasu rozwiania tych wątpliwości należy zawiesić wszelkie związki z polskimi sądami. A to byłoby prawdziwe trzęsienie ziemi. Bo skoro nie można mieć pewności, czy europejskie pieniądze są poprawnie w Polsce wydawane, to czy taki wyrok nie powinien doprowadzić do automatycznego zawieszenia dostępu do europejskich funduszy? Wątpię jednak, by Trybunał poszedł w tę stronę. Konsekwencje takiego kroku mogłyby być zupełnie nieprzewidywalne dla całego systemu.

A gdyby tak się jednak stało?

Jeśli Trybunał wyda wyrok, który w pośredni lub bezpośredni sposób wesprze argumentację Komisji, wywrze w ten sposób ogromną presję na polski rząd, który musiałby wycofać się natychmiast ze wszystkich przepisów stojących w sprzeczności z europejskim prawem.

Polska dziś nie zostałaby przyjęta do Unii?

Na pewno nie. Biorąc pod uwagę to, co wydarzyło się w ciągu ostatnich dwóch lat, nie miałaby na to żadnych szans. Ale tu jest pies pogrzebany – kiedy już jesteś członkiem klubu, nie można cię ruszyć, nie ma takiej ścieżki prawnej. Możesz samemu wystąpić, jak zrobiła to Wielka Brytania, ale nie można cię wyrzucić.

W tym sensie etap rozmów z Komisją i groźba sankcji mogą się ciągnąć latami.

Obawiam się, że może mieć pan rację. Kiedy artykuł 7 był wprowadzany, jego autorzy chyba sobie nie wyobrażali, że zostanie kiedykolwiek uruchomiony. Co więcej, nie sądzę, by rozważali w ogóle sytuację, w której Unia będzie w jednym czasie zmagać się aż z dwoma „zbuntowanymi” państwami.

Jeśli klincz między Unią a państwami „zbuntowanymi” będzie trwać dłużej, to czy inne kraje Unii – na przykład Niemcy, Francja, Holandia itd. – nie zechcą stworzyć nowej wspólnoty?

Obecny kryzys powoli prowadzi nas w stronę Unii dwóch prędkości. Niektórzy twierdzą, że to zresztą jedyne rozwiązanie. Mówią: spójrzcie na Węgry, jesteśmy zaniepokojeni tym, co się tam dzieje od 2011 roku, a sytuacja w ogóle się nie poprawia. Może więc nie da się uratować obecnego systemu, ponieważ nie jest on w stanie radzić sobie z niszczeniem państwa prawa. A skoro nie da się go ratować, jedyną realistyczną opcją jest stworzenie czegoś poza obecnymi ramami. Jeśli nie możesz zreformować tego, co jest, stwórz coś nowego. Tylko pojawia się pytanie, czy mamy na to czas, czy możemy pozwolić sobie na radykalną reformę w sytuacji, gdy zewsząd musimy radzić sobie z poważnymi kryzysami.

Zatem może jedynym sposobem jest powrót do idei Europy federalnej, Stanów Zjednoczonych Europy?

To niemożliwe. I na taką ideę nie ma zapotrzebowania. Państwa narodowe tego nie chcą, społeczeństwa europejskie też nie są tym zainteresowane. Stany Zjednoczone Europy to mrzonka. Możliwa długofalowa ewolucja Europy – o czym mówimy od 20-30 lat – to Europa, by tak rzec, wieloprędkościowa. Nie byłaby to Unia à la carte, ale Unia zintegrowanego jądra i luźniejszego związku innych państw, w tym może także takich krajów, jak Wielka Brytania i obecni kandydaci do członkostwa w UE.

Innymi słowy, osiągnęliśmy kres integracji? Dalej nie pójdziemy?

Może tak być. Musimy sobie radzić z szeregiem poważnych, złożonych problemów, które wymagają naszej natychmiastowej odpowiedzi i nie sądzę, byśmy mieli w ogóle czas na to, by dalej myśleć o głębszej integracji. Mamy brexit, kryzys migracyjny, mamy problem z respektowaniem państwa prawa, stabilnością strefy euro. Nie możemy uciec od otaczających nas problemów.

xxx

Laurent Pech specjalizuje się w zakresie prawa konstytucyjnego, europejskiego rynku wewnętrznego, prawa konkurencji i praw podstawowych. Zajmuje się także problematyką odpowiedzi instytucji unijnych na kryzysy rządów prawa w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Adam Puchejda. Dziennikarz piszący o europejskiej polityce, społeczeństwie i kulturze.

Poniższy wywiad ukazał się w Magazynie TVN24. Dziękujemy Magazynowi TVN24 za możliwość jego przedruku na stronie Archiwum Osiatyńskiego.