Bartosz T. Wieliński: Wkrótce będziemy mieli nową Komisję Europejską. Czy będzie równie stanowcza wobec łamiącej praworządność Polski co poprzednia?

Prof. Laurent Pech: Z pierwszych wypowiedzi nowej przewodniczącej Ursuli von der Leyen wynikało, że będzie kontynuować linię swojego poprzednika Jeana-Claude’a Junckera i jego pierwszego zastępcy Fransa Timmermansa. W przemówieniu wygłoszonym w Parlamencie Europejskim przed głosowaniem nad zatwierdzeniem jej kandydatury mówiła, że nie będzie żadnych kompromisów, jeśli chodzi o poszanowanie fundamentalnych zasad UE, praworządności czy niezawisłości sądownictwa. Ale kilka dni później, już po zatwierdzeniu, zmieniła w tej sprawie zdanie. Zapytana w jednym z wywiadów o praworządność odpowiedziała, że nikt nie jest doskonały.

To sygnał alarmowy. Okazuje się, że dla nowej przewodniczącej Komisji Europejskiej próba przeprowadzenia czystki w polskim Sądzie Najwyższym czy przejęcie Trybunału Konstytucyjnego to nic niezwykłego, bo przecież nikt nie jest doskonały.

W Europie mamy do czynienia z poważnym, zupełnie bezprecedensowym atakiem na państwo prawa. Nikt wcześniej nie wyobrażał sobie, że do takiej sytuacji może dojść w państwie członkowskim. A mimo to z ust przewodniczącej padają słowa akceptujące otwarte łamanie zasad, które legły u podstaw Unii Europejskiej. Dlatego mam poważne obawy związane z nowym przywództwem UE.

Kolejny alarmujący sygnał, jaki przyszedł z nowej Komisji, to powierzenie teki komisarza odpowiedzialnego za rozszerzenie UE Węgrowi László Trócsányemu [były minister sprawiedliwości w rządzie Orbána, odpowiada za łamanie praworządności na Węgrzech]. To zupełnie niezrozumiała decyzja. Architekt pierwszej miękkiej dyktatury w naszej wspólnocie, człowiek zaangażowany w systemowe i prowadzone na wręcz przemysłową skalę łamanie zasad Unii Europejskiej ma odpowiadać za promowanie unijnych wartości w państwach, które w przyszłości mogą zostać członkami UE? Przecież Węgier Orbána nie określa się już mianem wolnego kraju.

Kandydatura Trócsánya nie przetrwała starcia z komisją prawną Parlamentu Europejskiego. Może nie ma więc sensu rozdzierać o nią szat…

Do tej nominacji w ogóle nie miało prawa dojść. Poza tym nie jest jasne, kim będzie nowy kandydat, którego nominują Węgry. I nic nie wskazuje na to, by przedstawiciel rządu Orbána dostał inną tekę niż rozszerzenie. To pokazuje jasno, że bezkompromisowość von der Leyen się skończyła.

Moim zdaniem von der Leyen, dając przyzwolenie na łamanie unijnych zasad, udowodniła, że nie nadaje się na szefową Komisji. Na tym stanowisku trzeba bowiem aktywnie promować przestrzeganie zasad Unii Europejskiej i go bronić.

Von der Leyen uważa, że można się dogadać z PiS i Fideszem. Gdy się na tym przejedzie, może stanie się bardziej zasadnicza?

Von der Leyen chce dokonać w relacjach z Polską czy Węgrami resetu i zobaczyć, jakie otworzą się przed nią możliwości. Moim zdaniem to jednak droga donikąd – poza tym, że damy przyzwolenie na politykę łamiącą prawo UE, a politycy muszą przecież prawa przestrzegać.

Od dawna wiadomo, że ugłaskiwanie autokratów nie ma sensu. Spowoduje to jedynie jeszcze większe opóźnienie wymuszenia na krajach łamiących unijne prawo, by go przestrzegały.

Zobaczymy, czy komisja pod nowym przywództwem będzie inicjować nowe postępowania przeciwnaruszeniowe i jak się zachowa w sytuacji, gdyby jakiś rząd nie zastosował się do wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE. W takiej sytuacji trzeba szybko i surowo egzekwować prawo.

Czy pana pesymizm nie jest jednak przesadzony? W nowej Komisji będzie przecież aż dwóch komisarzy zajmujących się praworządnością – Belg Didier Reynders i Czeszka Vera Jourova, która będzie też wiceprzewodniczącą.

Jourova pracowała z Fransem Timmermansem. Na temat sytuacji w Polsce i na Węgrzech wyrażała się krytycznie. To dobrze. Ale za słowami muszą iść czyny. Pytanie, jak się zachowają, gdy polscy sędziowie zaczną być karani za wysyłanie pytań do Trybunału Sprawiedliwości UE. To powinno natychmiast rozpocząć procedurę przeciwnaruszeniową, a Komisja powinna zaskarżyć Polskę do TSUE. A jednocześnie Komisja powinna wszcząć taką samą procedurę przeciwko Węgrom, bo tam obserwujemy, że sędziów się systemowo zniechęca do zwracania się do TSUE z pytaniami.

Kolejnym testem dla Komisji będzie wdrożenie powiązania wypłaty funduszy strukturalnych ze stanem praworządności. Jeśli ten mechanizm wejdzie w życie, to pytanie, czy Komisja będzie go stosować.

Nasz rząd powtarza, że praworządności w Polsce nic nie grozi. A sędziów w Niemczech też wybierają politycy i do tego Europa się nie wtrąca…

Czy to znaczy, że polski rząd może łamać polską konstytucję, jeśli będzie mógł się podeprzeć jakimś zagranicznym przykładem? Nie spodziewałem się tego po rządzących Polską, ludziach, którzy uważają się za polskich patriotów. Zagranicznymi przykładami broni się reżim Erdogana. Praworządność zakłada, że należy przede wszystkim przestrzegać własnej konstytucji. Polski rząd, wprowadzając zmiany w sądownictwie, własną konstytucję wiele razy otwarcie łamał.

Z ustawodawstwa w krajach Unii Europejskiej wybiera sobie przykłady, które mu najbardziej pasują do jego narracji. Rok temu opublikował w tej sprawie słynną „białą księgę”, którą rozdawano potem przywódcom UE, by uzasadnić zamach na wolne sądy. Jakość tego dokumentu była tak słaba, że trzeba było opublikować aneks, by poprawić ewidentne błędy. Dziś nikt już o nim nie pamięta.

Polski rząd powinien korzystać z najlepszych zagranicznych rozwiązań, a nie najgorszych. Jeden z moich kolegów stworzył pojęcie „prawa Frankensteina”. To prawo złożone z najgorszych możliwych rozwiązań zapożyczonych od innych krajów. Każde z nich osobno, w krajowym kontekście jakoś się broni, ale zestawione razem tworzą potwora. Cel tych zabiegów wokół sądownictwa jest jeden – zagwarantować jednej partii władzę na lata. Tak jak w putinowskiej Rosji.

Kiedy pana zdaniem złamano w  Polsce konstytucję?

Najbardziej jaskrawym pogwałceniem konstytucji było przejęcie przez PiS władzy nad Trybunałem Konstytucyjnym, gdy prezydent Andrzej Duda powierzył sędzi Julii Przyłębskiej pełnienie obowiązków prezesa. Takiego rozwiązania konstytucja nie przewiduje, Duda złamał więc prawo. A jednocześnie zignorował wyraźne zalecenia Komisji Europejskiej. Od tego czasu polski Trybunał Konstytucyjny nie może być uznawany – wielu prawników jest tego zdania – za legalnie działający sąd konstytucyjny. To organ partii rządzącej, który wykonuje to, co mu partia każe.

Inny przykład to tak zwana Krajowa Rada Sądownictwa. Ta instytucja została zawieszona w prawach członka Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Członkowie KRS byli zaangażowani w utworzenie „farmy trolli”, która prowadziła akcje zniesławiające sędziów w internecie i prorządowych mediach. To, że powołano ją niezgodnie z konstytucją, to jedno. Nie wiadomo, czy jej skład wybrano w zgodzie z przyjętymi przez PiS, niezgodnymi z konstytucją przepisami. Ciągle nie ujawniono listy nominacji do KRS, nie wiemy, czy osoby wybrane miały faktycznie poparcie wymaganych 25 sędziów. Możemy więc zakładać, że decyzje nielegalnie wybranej KRS powinny być uznawane za nieważne.

Może jednak każdy kraj powinien mieć prawo swobodnie kształtować swoje sądownictwo. PiS ma demokratyczny mandat, Kaczyński wygrał wybory…

W dyktaturach też odbywają się wybory. A większość w parlamencie nie daje carte blanche do łamania własnej konstytucji. Zasad trzeba przestrzegać. Jeśli w państwie odbywają się wybory, ale nie ma praworządności, to mamy do czynienia z dyktaturą większości. To nie do pogodzenia z zasadami Unii Europejskiej. Jeśli polski rząd będzie się upierać przy łamaniu tych zasad, powinien z Unii wystąpić.

Gdyby Polska teraz ubiegała się o członkostwo w UE…

Bez wątpienia nie dostałaby nawet statusu kandydata do członkostwa. Nie ma działającego sądu konstytucyjnego, konstytucję się łamie, sędziów poddaje się wielkiej presji, grożą im postępowania dyscyplinarne, wysyła się na nich armie trolli, którzy wykorzystują do ataków poufne dokumenty. Jednym słowem praworządność w Polsce się zawaliła.

Czy Komisja Europejska tego nie widzi?

Komisja zauważyła problem bardzo szybko, dzięki Fransowi Timmermansowi, choć postępowania przeciwnaruszeniowe można było rozpocząć wcześniej. Unijni przywódcy w Radzie Europejskiej się w tej sprawie podzielili. Problem polega na tym, że nikt się nie spodziewał, iż kraj UE odważy się podnieść rękę na praworządność. Trzeba było nauczyć się odpowiednio reagować. Komisja ma jeszcze wiele do zrobienia.

Jest pan optymistą?

Nie. Nowa szefowa Komisji wysyła zbyt wiele niepokojących sygnałów.

Wywiad Bartosza T. Wielińskiego ukazał się 8 października w „Gazecie Wyborczej”. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku.

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.