Dziękujemy Gazecie Wyborczej za możliwość przedruku wywiadu z prof. Adamem Strzemboszem, który ukazał się w Gazecie 26 czerwca 2019 roku pod tytułem „Ja w takie przypadki nie wierzę – prof. Strzembosz o zniszczeniu dowodów w sprawie wypadku Szydło”. 

Dorota Wysocka-Schnepf: Panie profesorze, czy widział pan zatrzymanie Jakuba A. podejrzanego o popełnienie zbrodni w Mrowinach?

Prof. Adam Strzembosz: Widziałem.

I co pan myśli? Czy to było właściwe zatrzymanie?

 – Mnie najbardziej z tego wszystkiego irytuje nawet nie to, czy miał kajdanki zespolone, czy nie, czy był groźny, czy niegroźny – myślę, że przy tylu osobach, które go zatrzymywały, groźny nie był – ale ja to uważam za rzecz jednak drugorzędną. Natomiast wyświetlenie tego zatrzymania, moim zdaniem, jest olbrzymim skandalem. Tak się dziwnie składa – ile razy ministrem sprawiedliwości jest obecny minister, tyle razy rozmnażają się filmiki z zatrzymaniami. Dlatego nie wierzę, że to była inicjatywa policjantów, którzy zatrzymywali, albo ich bezpośredniego zwierzchnika. Nie. To są niestety takie insynuacje czy podpowiadania, może rozkaz z góry, bo chce się pokazać, jakim to szeryfem jest teraz minister sprawiedliwości. I to mnie oburza. Dlaczego tego człowieka się w taki poniżający sposób pokazuje? On nie został skazany, on – należy przypuszczać – będzie skazany, niemniej on ciągle jest człowiekiem. I na wolności, i w więzieniu. A gilotyny u nas nie ma, więc już trzeciej możliwości nie widzę.

To było działanie według pana na pokaz? Pod publiczkę?

– Tak, oczywiście, przecież to nie po raz pierwszy. Czym sprawa jest głośniejsza, czym opinia publiczna jest bardziej podniecona i oburzona na sprawcę i oczekuje, że będzie ukarany, tym częściej mamy takie widowiska. Również jeśli to dotyczy jakiegoś nielubianego polityka, którego udało się lub nie udało schwycić na jakimś brzydkim czynie. Ad exemplum pani minister Blida, którą fotografował zespół, jakaś specjalna ekipa, nie dlatego, że ona mogłaby sobie coś zrobić i że chcieli wiedzieć, czy wszystkie środki były właściwie zastosowane. Tylko po to, żeby to potem wyświetlić, żeby pokazać sukcesy.

W tej konkretnej sprawie wypowiada się sam premier, już teraz nazywa tego człowieka mordercą i tłumaczy ten sposób zatrzymania tym, że on mógł zagrażać funkcjonariuszom.

– Pan Ziobro kiedyś powiedział: już nigdy ten człowiek nikogo nie zabije. Okazało się, że właśnie z takich czynów został w sposób prawomocny uniewinniony. Oczywiście nie był on kryształowy, co wykazało postępowanie sądowe, ale nikogo nie miał zamiaru zabić i nie zabił. Dlatego dla mnie wszelkie wypowiadanie się o winie ze strony przedstawiciela administracji państwowej jest niedopuszczalne. Tak samo, kiedy doszło do znanej stłuczki między ekipą wiozącą panią premier Szydło a chłopakiem, który wyjeżdżał z boku, już wydano orzeczenie. Jestem święcie przekonany, że będzie uniewinniony, bo tak zeznają świadkowie, których zresztą nie poszukiwano.

Skoro wywołał pan ten temat, to zapytam, co pan sądzi o fakcie, że zostały zniszczone dowody w tej sprawie? I sąd, i prokuratura przerzucają się odpowiedzialnością za to, kto tę płytę zniszczył.

– Mówi się często o cudach nad urną. Tu jest cud nad tym postępowaniem. Ja w takie przypadki nie wierzę. Nikogo oczywiście nie będę oskarżał imiennie, ale to, że nagle tak ważny dowód w sprawie ginie? No, ktoś się nim w odpowiedni sposób zainteresował.

Wracając do Jakuba A. – uważa pan, że fakt, że on był w tej bieliźnie wyprowadzany, w tych kajdanach z łańcuchem, to było uzasadnione?

– Ja tego nie wiem, nie jestem specjalistą od tego rodzaju procedur i mogę nawet zakładać, że to było niezbędne. Ale nigdy nie przyjmę, że pokazanie milionom ludzi tego człowieka było niezbędne. To na pewno nie. I jak powtarzam – nie wypłynęło to na skutek tego, że jakiś policjant wziął 500 zł i dał taką taśmę jakiemuś dziennikarzowi.

A ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich w sprawie tego zatrzymania pan się zgodzi?

– Ja się zgadzam. To, że pan doktor Bodnar wystąpił publicznie, to ja to rozumiem, bo taka jego wypowiedź ma również charakter profilaktyczny. Czy we wszystkim miał rację? Niech mówią specjaliści. Wydaje się, że przemawia na jego korzyść to, co dotychczas specjaliści powiedzieli. Nie jestem sędzią w tej sprawie. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli taki filmik pokazano, to obowiązkiem doktora Bodnara było potępić tego rodzaju prezentację.

 A to, co się później wydarzyło, i ta fala nienawiści, która spadła na doktora Bodnara…

 – Mamy ją bez przerwy i z różnych stron. Wydaje mi się, że z jednej strony więcej, ale nie jestem w stanie wziąć wagi i zmierzyć. To jest dowód pewnej wulgaryzacji przynajmniej klasy politycznej, a może też i społeczeństwa. Jeżeli dwóch studentów idzie ze studentką i używa tylko wyrazów na pierwsze litery i ja im zwracam uwagę, na co mi ta pani odpowiada, że jej to nie przeszkadza, no to jest dowód upadku, takiego kulturalnego.

 Skąd ten upadek?

 – To musielibyśmy długo filozofować na ten temat, socjologów pytać i psychologów.

Marszałek Senatu mówi, że rzecznik praw obywatelskich powinien dla świętego spokoju podać się wreszcie do dymisji. Czy to przystoi marszałkowi Senatu?

 – O, pan marszałek miałby na to wielką ochotę. Tak jak wiele osób miałoby ochotę, żeby pan marszałek podał się do dymisji. Pan Bodnar jest zabezpieczony kadencją.

Nie powinien się poddawać? Po tym, co spadło na niego i jego rodzinę?

– Jak ktoś godzi się na to, żeby być osobą, która załazi za skórę wielu instytucjom i ludziom – bo taka jest jego rola i taki obowiązek, by pilnował przestrzegania prawa i pewnych zasad etycznych – to musi się godzić z tym, że różne osoby mniej czy bardziej godne szacunku lub zupełnie jego niegodne będą go atakować.

Panie profesorze, polski rząd przegrał przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie, mówiąc w skrócie, odsyłania sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku, obniżenia wieku emerytalnego. Jak pan przyjmuje ten wynik?

– Przyjąłem pani zaproszenie na dzisiejsze spotkanie właśnie dlatego, żeby powiedzieć parę zdań wstępu. Parę dni temu widziałem, jak bardzo miły i inteligentny redaktor Jan Wróbel, historyk, dyskutował z panem, który budzi we mnie pozytywne uczucia i który mówił to, co naprawdę myśli na temat właśnie zasadności lub niezasadności tego orzeczenia i tego, czy władza ustawodawcza miała prawo skrócić kadencję sędziom poprzez obniżenie wieku emerytalnego. Otóż nie jest dobrze, jak historyk i medyk mówią na takie tematy, a przynajmniej nie czytują regularnie pani redaktor Ewy Siedleckiej, bo wtedy by wszystko mieli jak na dłoni.

Otóż to nie chodzi o to, że ustawowo obniżono wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego z 70 na 65 lat. Nie. Jakby ktoś chciał zmarnować ich wielkie doświadczenie życiowe, dorobek naukowy, to mogliby obniżyć i do 60. Moglibyśmy to krytykować, ale nie byłoby to bezprawne. Natomiast tu chodzi o to, że to skrócenie nie dotyczy osób, które teraz mają zostać lub zostały po tej ustawie sędziami Sądu Najwyższego, ale urzędujących sędziów.

To jest próba dokonania pewnej sztuki uwolnienia parudziesięciu etatów sędziowskich, bo chciałoby się ich zastąpić swoimi sędziami. I dlatego konstytucyjna ochrona tych sędziów, wynikająca z różnych przepisów, następuje, że właśnie chodzi o to, żeby nie można było, manipulując wiekiem, osiągać pewnych celów politycznych. To jest oparte na doświadczeniu międzywojennym. Tak samo jak fakt, że sędzia jakiegokolwiek sądu, jeżeli jest reorganizacja sądownictwa, a dla niego okazuje się, że akurat w żadnym z sądów nie ma miejsca, może przez 20-30 lat, do osiągnięcia wieku emerytalnego, pobierać pełne uposażenie sędziowskie. Właśnie po to, żeby nie było tak, jak to się zdarzało w okresie międzywojennym, że likwidowano sąd, żeby zlikwidować działalność niewygodnego sędziego. To jest prosta analogia i dlatego Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu uznał, że obniżenie wieku tym sędziom, którzy już urzędują, a byli przyjęci na okres do ukończenia lat 70 – no, chyba żeby wcześniej sami zrezygnowali – jest naruszeniem nie tylko polskiej konstytucji, ale przede wszystkim pewnych zasad, norm praworządności, które rządzą w Unii Europejskiej, a których istotą jest zabezpieczenie prawdziwej niezawisłości takim organom jak organy sądowe. Ponieważ one w tym systemie praworządności spełniają zasadniczą rolę.

Tylko pytanie o znaczenie tego wyroku w sytuacji, kiedy rząd się rzeczywiście już wcześniej wycofał z tych zapisów i teraz mówi, że wyrok ma tylko historyczne znaczenie.

– Proszę pani, po zmianie tej ustawy, która dotyczyła wieku emerytalnego, jeden z prominentnych polityków powiedział, że jak będzie trzeba, zmienimy ją i siedem razy. Bez orzeczenia Trybunału mogłoby się tak stać. Upłynie rok, dwa, wszystko przyschło i będziemy manipulować wiekiem albo innymi przesłankami, które nam pozwolą pozbyć się niewygodnych sędziów.

Teraz już nie można?

– Teraz już nie można. To jedno. Drugie – to ma również znaczenie dla wszystkich sądów najwyższych, nie najwyższych, w skali Unii Europejskiej. Trybunał Sprawiedliwości kształtuje te wymagania, które decydują, że sąd danego kraju może być uznany za sąd europejski. Ponieważ i Trybunał w Luksemburgu, i sądy najwyższe, i sądy okręgowe, rejonowe, apelacyjne – wszystkie są sądami Unii Europejskiej. Bo mają takie uprawnienia, które mogą wpływać na sytuację prawną innych obywateli Unii niż Polacy. To trzeba zagwarantować tym sądom takie warunki działania, żeby one były wiarygodne. To zrobił Trybunał.

Przed nami cały szereg orzeczeń TSUE w sprawach dotyczących Polski, między innymi w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa. I teraz – jeśli orzeczenie TSUE byłoby niekorzystne dla polskiego rządu, czy to jest koniec tej obecnej Rady, a co za tym idzie, koniec między innymi Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

– Ja sobie troszkę pozwalam w tym miejscu dłużej pogadać, jeżeli pani się na to godzi. Otóż, z punktu widzenia polskiej konstytucji, Krajowa Rada Sądownictwa i jej działalność łączą się z czterema naruszeniami konstytucji i z jednym jeszcze elementem poza konstytucją. Po pierwsze, wybrano sędziów w sposób sprzeczny z konstytucją, bo w sposób oczywisty. Mógłbym to szeroko udowodnić – tak jak było to od grudnia 1989 roku rozumiane, bez przerwy, w Małej Konstytucji i w tej konstytucji – sędziowie do Krajowej Rady mogą być wybrani tylko przez sędziów. Można sposób tego wyboru regulować, ale niewątpliwie to sędziowie muszą wybierać.

Pierwszym złamaniem konstytucji było to, że zostali wybrani przez polityków. Ja już nie mówię, że te wymagania, które z tym się łączyły, są wysoce dyskusyjne czy były wypełnione – ale to jest jedno złamanie. Po drugie, część z nich przyszła na miejsce sędziów, których kadencja nie upłynęła. Równie ważna jest kadencja pana Bodnara jak kadencja pierwszej prezes SN, jak kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Te wszystkie kadencje mają oparcie w konstytucji i są nienaruszalne. Nie ma mniejszych i większych, lepszych i gorszych. I teraz – ci ludzie, ci sędziowie, którzy przyszli na miejsce sędziów, którym kadencja nie upłynęła, aż do momentu upływu ich kadencji działają bezprawnie. To drugie naruszenie konstytucji. Trzecie jest to, że przy wyborze sędziów Sądu Najwyższego nie pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jak to było dotychczas, tylko prezydent – nie jest to zdrowe, ale tak się stało – miał ustalić liczbę sędziów, którzy mieli być wybrani do Sądu Najwyższego. Ale on to zrobił bez kontrasygnaty, czyli bezprawnie. Bo oczywiście wtedy, kiedy tworzono konstytucję i wymieniano, jakie są uprawnienia prezydenta do podejmowania różnych decyzji bez kontrasygnaty, on takich uprawnień nie miał. Ale jak mu się te uprawnienia nadało, to trzeba było albo zmienić konstytucję i powiedzieć, że on to może robić bez kontrasygnaty, a jeżeli tego nie było, kontrasygnata jest bezwzględnie konieczna. Trzecie naruszenie konstytucji. Czwarte: każdy organ administracyjny, a w takim charakterze występuje Krajowa Rada Sądownictwa, podlega kontroli sądowej i dotychczas orzeczenia KRS takiej kontroli podlegały. Teraz właśnie tę kontrolę zniesiono. Nawet te postępowania, które się już toczyły, uznano za zamknięte. Czyli mamy czwarte naruszenie konstytucji. I jeszcze piąte – to sposób postępowania tej Krajowej Rady, która w ciągu pięciu minut decyduje o wyborze kandydata na sędziego Sądu Najwyższego.

Co zrobi TSUE – ja nie wiem. Jeżeli TSUE by przyjęła, że dochodziło do takich naruszeń – nie tylko w ramach polskiej konstytucji, ale zasad praworządności wynikających z art. 2 i różnych innych artykułów traktatu – to wtedy wszystkie nominacje, które zostały przeprowadzone przy użyciu Krajowej Rady Sądownictwa, która nie miała przymiotu wymaganego, bo ona występowała do prezydenta z odpowiednimi kandydatami, są nieważne. I to by spowodowało chaos piramidalny. Bo jeśli jeszcze sędzia SN wybrany do Izby Karnej przygotowuje się do orzekania, a o ile wiem, nie orzeka. Ale sędziowie, którzy, chyba siedmiu, znaleźli się w Izbie Cywilnej, orzekają. I teraz – czy te orzeczenia są ważne? Sąd był niewłaściwie obsadzony. A to jeszcze jest małe piwo. Ale przecież ilu asesorów, ilu sędziów, chociaż szczęśliwie awanse były bardzo rzadkie, powołano przy pomocy Krajowej Rady. Ja nie wiem, jak z tego wybrnąć. Oczywiście trzeba będzie, no ale to jest dla tych, którzy zgodzili się na te wszystkie mankamenty Krajowej Rady Sądownictwa, wielka odpowiedzialność.

 A tyradę prezydenta Dudy wygłoszoną pod adresem sędziów Sądu Najwyższego pan słyszał?

– Słyszałem. To się zdarza i panu premierowi, i panu prezydentowi. I ja chcę zwrócić uwagę, że nie tylko średni wiek sędziów w Polsce wynosi 43 lata. Ale ci, którzy by w okresie stalinizmu rzeczywiście wydawali wyroki ociekające krwią, to musieliby być w moim wieku, a ja mam 88 lat skończone, wiele lat już nie mogę orzekać. Ci, którzy w stanie wojennym zaczęli działać, to są już odchodzący sędziowie. Jest ich bardzo niewielu. A w Sądzie Najwyższym jest dwóch w Izbie Karnej i trzeci w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, o czym nie wiedziałem. Ale nawet ten trzeci, który wydawałoby się, że ma najgorszą kartotekę, to w swoich sprawach, w sprawie przeciwko Solidarności Walczącej domagał się uniewinnienia. W innych sprawach domagał się zawieszenia kary pozbawienia wolności, a tam, gdzie w dwóch sprawach zgodził się na wyrok bezwzględnej kary pozbawienia wolności, było to tuż przed amnestią, czyli ci ludzie właściwie nie poszli siedzieć. W każdym razie siedzieć zgodnie z wyrokiem. Czyli widać było, z jakim zaangażowaniem stara się tych ludzi bronić. Trudno mu przypisać, że jego ręce ociekają krwią. I jeszcze jedno – pan prezydent takie rzeczy mówi, a przecież pan prezydent tego sędziego powołał na zastępcę pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Bardzo mu on przeszkadza w sądzie, a jako pełniący funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie przeszkadzał.

A sam fakt, że wygłosił takie pełne emocji wystąpienie w obecności prezydenta Stanów Zjednoczonych?

– Proszę pani, to jest opluwanie własnego kraju. I to nieuzasadnione. Bo jeżeli ktoś za granicą powie, że w Polsce praworządność jest istotnie zagrożona, to mówi prawdę. Natomiast to, co pan prezydent tam mówił… Pan prezydent aprobuje sytuację, w której najważniejszą osobą w naszym Sejmie kształtującą prawo jest pan, który był wprawdzie w stanie wojennym młodym prokuratorem, ale na zakończenie stanu wojennego dostał medal, co prawda nie wysoki, i został partyjnie awansowany. Nikomu nie przeszkadza, że największym przedsiębiorstwem w Polsce kierował człowiek, który miał o tyle kwalifikacje merytoryczne, że w tej właśnie miejscowości był sekretarzem komitetu powiatowego PZPR. To nie przeszkadza.

Okazało się, że w otoczeniu bezpośrednim pana prezesa Kaczyńskiego był człowiek, którego rola była dwuznaczna. Różne rzeczy mówiono o polskim ambasadorze, wiemy, o kogo chodzi. To znaczy, że to jest troszkę tak – ja nie robię tu żadnej analogii oczywiście, ale – przytaczano taką wypowiedź jednego z prezydentów Stanów Zjednoczonych, gdzie mu doniesiono, że jakiś tam bananowy władca jakiejś republiki południowoamerykańskiej zachowuje się w skandaliczny sposób. Odpowiedział: ja wiem, że to jest – użył mocniejszego słowa – kanalia, ale to jest nasza kanalia.

Ja tego słowa nie używam w porównaniu z wartością osób, o których mówiłem, nie, tylko z pewnym podejściem – mój PZPR-owiec, mój działacz w stanie wojennym, awansujący. Pan Andrzej Kryże w stanie wojennym, z przewodniczącego wydziału karnego na Żoliborzu, został najpierw prezesem największego sądu w województwie mazowieckim, tzn. w Pruszkowie. Awans w stanie wojennym. Później wobec tego, że wspaniale orzekał – wydział czwarty sądu wojewódzkiego zajmował się najpoważniejszymi sprawami kadrowymi – gdy wywalono przewodniczącą, pozbyto się prawie wszystkich sędziów, jednego dnia został sędzią wojewódzkim, a następnego dnia przewodniczącym najważniejszego wydziału karnego w Polsce. Notabene i pana prezydenta Komorowskiego posłał do aresztu. I ten pan został sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jego młodsi koledzy, pracownicy ministerstwa, mówili, że on rządzi ministerstwem, bo ówczesny minister zajmuje się wyłącznie prokuraturą. I komu to przeszkadzało? W stanie wojennym i w jego następnym okresie dwie osoby uważano wśród sędziów solidarności za symbol stanu wojennego – właśnie Andrzeja Kryżego i ówczesnego prezesa sądu wojewódzkiego, który potem odegrał niechlubną rolę przy weryfikacji w 1985 roku sędziów, w wywalaniu tych, którzy się nie podobali i tak dalej.

Panie profesorze, dwa słowa jeszcze o znowelizowanym kodeksie karnym. Co prezydent powinien według pana z nim zrobić?

– Musi, moim zdaniem, go zawetować. To nie jest jakaś tam zmiana. To jest generalna zmiana kodeksu, zmiana systemu kar, wielu innych rzeczy.

Sprowadzająca się do zaostrzenia kar.

– Oczywiście, bo taka jest tendencja. Ja jestem karnikiem, ale przede wszystkim kryminologiem. I nie trzeba być kryminologiem, żeby wiedzieć, że zbyt długie kary pozbawienia wolności powodują, że po pierwsze, z biegiem czasu dolegliwość kary jest coraz mniejsza, bo ludzie się do niej przyzwyczajają. Jakoś się tam w tym zakładzie układają. Po drugie, jeżeli po wielu, wielu latach wyjdą z tego zakładu karnego, to już są niezdolni do normalnego funkcjonowania. Ja wiem, ilu wieloletnich więźniów z zakładu karnego powędrowało do zakładu opieki społecznej. No i społeczeństwo ich do końca życia utrzymywało. Następna rzecz, tam jest kara dożywocia bez możliwości wcześniejszego zwolnienia. Otóż to jest nie tylko niehumanitarne, ale to jest również niebezpieczne. Przecież taki człowiek zamorduje strażnika albo współwięźnia, co mu można zrobić? Umieścić go w izolatce? Czy, powiedzmy, wstrzymać widzenia czy paczki? To jest zagrożenie dla każdego, kto się z nim styka.

Jest jeszcze kwestia trybu uchwalenia tych zmian z pominięciem trzech czytań.

– Tam jest wszystko niewłaściwe. Były kraje – i są – gdzie była taka praktyka, że jeżeli rząd przedstawia jakąś ustawę do uchwalenia, to parlament nad nią dyskutuje. Jeśli widzi wiele uchybień, to odsyła z powrotem do rządu, wskazując, jakie jego zdaniem są mankamenty.

Wie pan, że od trzech lat to tak w Polsce nie wygląda?

– Ale tak być powinno. Natomiast jeżeli Senat wprowadził 40 poprawek, to nie tylko to mówi o tym, jaki to był bubel. Ale to mówi też bardzo źle o ustawodawstwie. Przecież Senat w ciągu kilku czy kilkunastu godzin nie jest w stanie dokonać poprawek. Bo po pierwsze, brak tam wybitnych specjalistów w zakresie prawa karnego, a jeżeli jest, to jeden, dwóch, a nie komisja kodyfikacyjna. Poza tym wszystko działo się w tempie, złamano wszystkie regulaminy, normalnie posłowie powinni otrzymać projekt co najmniej na dwa tygodnie wcześniej, a tego nie było. Wszystko szło, tak jak wiemy, w trybie prawnie niedozwolonym.

Czyli krótko mówiąc – powinno być weto.

– Moim zdaniem tak. Zwracam się do pana prezydenta z uprzejmą prośbą, żeby zawetował. Wprawdzie jest doktorem prawa administracyjnego, ale świetnie zna na pewno prawo karne i ma doradców. No jak można zgodzić się na taki akt prawny, który będzie podważony, który będzie dziesięć razy nowelizowany, który przyniesie więcej szkody niż pożytku.