„Trzeba mówić jak jest, a nie jak powiedział Kaczyński. To, jak jest, mówią prawi ludzie. Trzeba wybrać nietchórzliwych, prawych ludzi, którzy mają odwagę cywilną, żeby mówić, jak jest. W Sądzie Najwyższym mamy jeszcze dużo takich osób” – mówi OKO.press Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, gdy pytamy, co mają robić obywatele widząc cień autorytaryzmu nad Polską. Małgorzata Gersdorf podkreśla rolę niezależnych mediów, chwali OKO.press.  30 kwietnia kończy kadencję, dokonuje bilansu sześciu trudnych lat, nie unika osobistych tonów. „Walec toczy się nadal. Ale bardzo spowolniony”. Oto cały wywiad, śródtytuły i tytuł od redakcji.

Anna Wójcik, Piotr Pacewicz, OKO.press: Ze względu na ochronę zdrowia i życia sędziów Sądu Najwyższego, zdecydowała Pani nie zwoływać  Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN przed końcem kwietnia, kiedy upływa Pani konstytucyjna kadencja i tym samym nie wybierać Pani następcy. Pojawiły się głosy krytyczne, oskarżenia o wywieszenie „białej flagi”, m.in. ze strony Prezesa „Iustitii” prof. Krystiana Markiewicza i prof. Marcina Matczaka. „Wyborcza” apelowała, by nie ułatwiała Pani życia prezydentowi Dudzie, który uznał, że skoro prezes nie został wybrany, to on go sobie wyznaczy. Czy dziś podjęłaby Pani inną decyzję?

Prof. Małgorzata Gersdorf, Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego (2014-2020): Nie podjęłabym dzisiaj innej decyzji. Moja decyzja była przemyślana. Myślałam przede wszystkim jak pracodawca. Sędziom i pracownikom Sądu Najwyższego należy zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki pracy. Zgromadzenie Ogólne sędziów SN wymaga obecności 80 sędziów i około 20 pracowników SN. W sądzie nie ma tak wielkich sal, żeby można wszystkich ich bezpiecznie pomieścić. Poza tym sędziowie SN są nie tylko z Warszawy, ale też ze Pomorza, z Wrocławia, z Poznania. Sędziowie nie bardzo chcieli się zgodzić na przemieszczanie się po całej Polsce w warunkach zagrożenia epidemicznego.

Pojawia się zarzut, że Zgromadzenie Ogólne mogłoby się odbyć w formie zdalnej, tak jak my teraz rozmawiamy (przez wideokonferencję – red.), ale  wybory Pierwszego Prezesa SN muszą być tajne.  SN nie dysponuje takim oprzyrządowaniem, żeby zrobić tajne e-wybory. Nasze komputery nie są do tego przystosowane. Nie mamy specjalnej platformy, jaką ma np. Uniwersytet Warszawski.

Ale przede wszystkim regulamin SN nie wskazuje na formę zdalnego głosowania, a regulamin jest niezależny od nas. Według przepisów regulamin Sądowi Najwyższemu nadaje Prezydent RP.

Słyszę negatywne głosy odnośnie mojej decyzji zarówno ze strony nazwijmy to opozycyjnej, jak i rządowej. Uważam, że zrobiłam dobrze, tym bardziej, że nie było innych prawych możliwości.

Prezydent i tak powołałby kogoś z „nowych sędziów”

Poza tym brak Zgromadzenia Ogólnego sędziów SN, w niczym nie zagraża ani kontynuacji Sądu Najwyższego ani wykonywania funkcji Pierwszego Prezesa SN. Zgodnie z przepisami, funkcję Pierwszego Prezesa SN przejmuje do czasu powołania nowego Prezesa najstarszy stażem sądowym prezes Izby w SN.

Opinie przedstawicieli rządu są inne, ale mój punkt widzenia jest właśnie taki. Skoro nie odbyło się Zgromadzenie Ogólne, nie odbyły się żadne wybory, zastosowanie znajdują obowiązujące regulacje prawne. One wyznaczają również kompetencje Prezydenta, który może wyłącznie wskazać osobę, która zarządzi posiedzenie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego w celu wyboru kandydatów na urząd Pierwszego Prezesa SN. Nie ma zatem zagrożenia, że Sąd Najwyższy zostanie pozbawiony kierownictwa.

Biorąc pod uwagę dotychczasowe wypowiedzi Prezydenta RP, nie ma się też co łudzić, że powołałby on urząd Pierwszego Prezesa SN sędziego z tzw. „starych sędziów”. Bo taki scenariusz zakładają chyba ci, którzy mówili o wywieszaniu „białej flagi”.

Stwierdzić również trzeba, że nawet gdyby nie było zagrożenia  COVID-19 i odbyło się Zgromadzenie Ogólne sędziów SN, wybór nowego Pierwszego Prezesa SN toczyłby się na gruncie już zmienionych przepisów. A przepisy zostały zmienione tak, że Zgromadzenie Ogólne wybiera pięciu kandydatów. Z kolei Prezydent może już dowolnie wybrać jednego z nich, niezależnie od tego, ile głosów poparcia otrzymał.

Czy dobrze zrozumieliśmy, że prezydent Andrzej Duda namawiał Panią na zorganizowanie Zgromadzenia Ogólnego sędziów SN?

W dniu, gdy miało się odbyć Zgromadzenie, dostałam z Kancelarii Prezydenta pismo, że nie ma powodu, żeby nie zwoływać Zgromadzenia, bo przecież nie ma żadnego zagrożenia dla sędziów SN, a Zgromadzenie można przeprowadzić nawet zdalnie. Tymczasem nie ma podstaw prawnych, które pozwalałby na takie zdalne odbycie zgromadzenia. Prezydent mógł regulamin SN zmienić, tak, żeby można było głosowanie przeprowadzić zdalnie, ale tego nie zrobił.

Później wiceszef Kancelarii Prezydenta RP w wywiadzie wskazywał, że z SN nie było sygnałów o potrzebie zmian regulaminu. A przecież już kilka razy Prezydent zmieniał regulamin SN nie tylko mimo braku inicjatywy SN, ale także wbrew negatywnej opinii Kolegium SN.

Zresztą nie wiem, czy technicznie by się udało przeprowadzić takie zdalne Zgromadzenie, ze względu na konieczność zainstalowania i obsługi odpowiednich programów. Nawet jeśli sędziowie posiadają laptopy służbowe, to ze względów bezpieczeństwa nie mogą samodzielnie instalować nowego oprogramowania.

Taka jest sytuacja. Z punktu widzenia Sądu Najwyższego nie jest ona tragiczna, bo sąd będzie normalnie działał. A to, że odchodzę 30 kwietnia, wiedzą wszyscy od co najmniej dwóch lat, bo o to się swojego czasu toczyła walka.

Ja nie jestem od wymuszania na sędziach, żeby orzekali jak sobie pani prezes życzy

Autorytety prawnicze – byli prezesi i sędziowie SN i TK – profesorowie m.in. Tadeusz Ereciński, Wojciech Hermeliński, Adam Strzembosz, Piotr Tuleja, Andrzej Zoll – wskazują na możliwość wydania przez Sąd Najwyższy – póki Pani nim kieruje – orzeczenia pozbawiającego de facto statusu sędziów SN osoby powołane przez Krajową Radę Sądownictwa w nowym składzie. Nawołują o pójście o krok dalej, niż to zrobiły trzy izby SN w uchwale z 23 stycznia.

Profesorowie w tym liście piszą, że państwo upada i ja mam właśnie stanąć w obronie tego państwa. Wobec czego mam „zmusić” sędziów Izby Pracy SN, żeby podjęli uchwałę bądź wydali orzeczenie, że sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie są sędziami.

Odnosząc się z całym szacunkiem do tych postulatów, i mając na względzie okoliczności, w jakich osoby te zostały powołane przez Prezydenta, jako Pierwszy Prezes SN nie mam żadnych środków prawnych, aby status ten w jakimkolwiek trybie zakwestionować.

Działania, które można było podjąć, zostały przeze mnie zainicjowane. Choćby uchwała składu trzech Izb SN, która nie tak dawno, została uznana w tzw. Trybunale Konstytucyjnym za akt prawa wewnętrznego, co jest przecież z punktu widzenia dotychczasowej nauki prawa przewrotem kopernikańskim à rebours.

Twierdzenie, że ja mogę wymusić na sędziach SN jakieś działanie jest absurdalne, bo przecież my walczymy o niezależne, niezawisłe sądy dla obywateli, a nie o sądy i sędziów, którzy będą orzekali tak, jak sobie pani prezes, czy pan prezes życzy.

To jest zupełnie absurdalne.

Wspomniała Pani o lipcu 2018 roku, kiedy przyszła Pani do pracy w SN, choć nowa ustawa wysłała Panią na emeryturę przed końcem konstytucyjnej kadencji. W kwietniu 2020 roku kończy Pani kadencję znowu wyjątkowych okolicznościach, ale bez wyraźnego, dobitnego symbolu. Czy to nie błąd? 

Nie bardzo rozumiem, jak taki symbol miałby wyglądać. Poza tym nie sądzę, aby Pierwszy Prezes SN musiał posługiwać się jakąś symboliką.

Chciałabym podkreślić, że Pierwszy Prezes SN nigdy nie walczył z kimkolwiek, a na pewno nie politycznie. Walka toczyła się i nadal się toczy o praworządność, o prawo i niezawisłość sędziowską, o pryncypia, na których zbudowana jest demokracja.

Po moim odejściu problem nie zniknie. Kwestia Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, nominacji dokonanych i dokonywanych przez tzw. neo-KRS, nawet mimo upływu czasu, nie wymażą pamięci o bezprawiu jakie się dokonało bądź będzie dokonywać.

Wierzę, że ludzie prawi, nawet po moim odejściu, nie będą uczestniczyli w tych bezprawnych działaniach. Od starożytności wiadomo, że z bezprawia nie zrodzi się prawo, jest taka paremia Ex injuria jus non oritur. Dotyczy to również osób aktualnie już zasiadających w Sądzie Najwyższym z tak zwanych nowych nominacji.

Dostatecznie znaczącym symbolem była wywołana w wyniku mojego wniosku uchwała trzech izb SN z 23 stycznia 2020, a także moje zarządzenie z 20 kwietnia 2020, które zostało skierowane do Izby Dyscyplinarnej. To symbole wystarczające.

Władze chyba „doceniły” Pani zarządzenie, które odbiera Izbie Dyscyplinarnej prowadzone przez nią postępowania. Prokurator Krajowy Bogdan Świączkowski w bezprecedensowym liście domaga się od Pani wyjaśnień. Straszy?

Przede wszystkim nie ma żadnych podstaw prawnych, aby Prokurator Krajowy kierował do mnie żądania przedstawienia wyjaśnień. Takie uprawnienie nie wynika z obowiązujących regulacji. Nie wiem, czemu to pismo na zatem służyć. Trudno mi się do niego odnieść.

Czy nie jest jednak uderzające, że bliskie Pani ideowo osoby – na czele z profesorem Adamem Strzemboszem, byłym Pierwszym Prezesem SN – oczekują od Pani pod koniec kadencji bardziej zdecydowanych działań?

Jak już mówiłam, w liście oczekują, że ja de facto wymuszę – przez zadanie pytania – wyłączenie Izbę Kontroli Nadzwyczajnej z oceny wyborów i w ogóle wyłączenie jej jako Izbę SN. Tymczasem Pierwszy Prezes SN nie ma do tego instrumentów prawnych.

Nigdy wcześniej to szacowne gremium nie mówiło tak ostro, że trzeba kwestionować także Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Trzeba powiedzieć wprost: procedura powołania wszystkich osób, które zostały nominowane na urząd sędziego przez prezydenta na wniosek tzw. neo-KRS, jest dotknięta mniejszymi bądź większymi wadami prawnymi. To jest bezsporne dla każdego.

Faktem jest jednak, że akty nominacyjne zostały wręczone. Pytanie jakie się pojawia dotyczy zarówno tego, czy nie mamy aby do czynienia z deliktem konstytucyjnym, jak również tego, jak owe wady wpływają na skuteczność nominacji.

Zwrócenie uwagi na Izbę Dyscyplinarną wynikało przede wszystkim ze szczególnego ustrojowego usytuowania tej Izby, jak również okoliczności, że TSUE zajmował i zajmuje się właśnie tą izbą i osobami w niej zasiadającymi.

Dziś natomiast niejako odżywa problem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, ponieważ do jej właściwości przekazano orzekanie o ważności wyborów, w tym również tych najbliższych.

Wybory przeprowadzone przez Pocztę? Ogromne wątpliwości konstytucyjne

Czyli nie ma żadnego sposobu, by uniemożliwić  Izbie Kontroli Nadzwyczajnej zatwierdzenia legalności majowych wyborów prezydenckich?

Jeśli poszukiwać podstaw prawnych w obowiązujących przepisach, to możliwości Pierwszego Prezesa SN są w tym zakresie – mówiąc delikatnie – ograniczone. Abstrahując też od wskazanych przeze okoliczności związanych z nominacjami tzw. nowych sędziów, trudno przewidzieć, jak zachowa się ta Izba orzekając o ważności wyborów.

Sąd Najwyższy, obok Rzecznika Praw Obywatelskich, jest ostatnią ostoją i symbolem walki o praworządność w Polsce. Stąd niepokój o los SN po końcu Pani kadencji. Jakie jest morale sędziów Sądu Najwyższego?

Sądzę, że pojawią się nowe osoby, którym nadal kwestia praworządności będzie bliska sercu. One zresztą już są, tyle że uwaga skierowana jest na urząd, który piastuję.

Jeżeli chodzi o trzy tak zwane stare izby (Karną, Cywilną, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych – red.), w których orzeka mało sędziów nominowanych przez neo-KRS, to morale jest dobre. Co do Izby Dyscyplinarnej nie wiem, bo właściwie nie mam kontaktu z sędziami w niej zasiadającymi.

Natomiast jeżeli chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, to jak powiedziałam, są to osoby, których wybór dotknięty był wadą prawną. To ona podważa ich autorytet, a nie sposób, w jaki orzekają. Co do ich orzekania, nie ma na razie zasadniczych zastrzeżeń, podobnie zresztą jak do ich kwalifikacji prawniczych.

Sprawdzianem moralności  sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będzie orzekanie w kwestii wyborów prezydenckich – w maju albo innym terminie – jeśli te wybory należałoby kwestionować z punktu widzenia Konstytucji.

Jeżeli wybory prezydenckie odbędą się w czasie epidemii, będą to wybory – powiem delikatnie, ponieważ jeszcze jestem Pierwszym Prezesem SN – osobliwe.

W opublikowanej 27 kwietnia opinii dla Senatu o specustawie PiS o powszechnych wyborach korespondencyjnych Sąd Najwyższy punkt po punkcie pokazuje, że jest ona sprzeczna z ordynacją wyborczą, regulaminem Sejmu i w kilku miejscach z samą Konstytucją, m.in. dlatego, że takie wybory w warunkach pandemii łamią zasadę art. 5, który zobowiązuje do zapewnia bezpieczeństwo obywateli.

Nie mam wątpliwości, że jeżeli te wybory miałaby przeprowadzać Poczta Polska, to zastrzeżenia, co do ich konstytucyjnych podstaw są olbrzymie. Nie będę w tej kwestii orzekała, więc mogę to już powiedzieć.

Proszę też pamiętać, że będą one poddane ocenie międzynarodowych gremiów pod kątem wypełniania standardów demokratycznych.

Czy Pani prowadzi rozmowy, chociażby nieoficjalne, z sędziami Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?

W ramach relacji międzyludzkim rozmawiam z wieloma osobami, w tym również sędziami. Służbowo najbliższy kontakt mam z prezesem tej Izby, sędzią SN Joanną Lemańską. Nasze relacje nie dotyczą jednak kwestii związanych z orzekaniem, a jedynie z organizowaniem pracy w Sądzie Najwyższym.

Jak wyglądały rozmowy z prezes Lemańską? 

Pani prezes jest elegancką osobą, dobrze wychowaną, ja jestem elegancką osobą, dobrze wychowaną. Więc i rozmowy mają przebieg elegancki.

A na poważnie, to tak jak powiedziałam nigdy nie toczyły się żadne rozmowy, które dotyczyłyby niezawisłości sędziowskiej w zakresie orzekania i rozstrzygania spraw. Byłoby to bowiem zaprzeczenie idei, o które walczyłam.

Pani prezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej również nie wie, jak będą orzekać sędziowie jej izby. Nigdy nie słyszałam, aby prezesi izb wywierali jakikolwiek nacisk na sędziów. Byłoby to nie do pomyślenia.

Czy są inne sposoby wyłączenia sędziów od orzekania w sprawie wyborów?

Trudno odpowiedzieć w sposób generalny. Są mechanizmy wyłączenia sędziów w sytuacjach, gdy mogłaby powstać uzasadniona wątpliwość co do bezstronności sędziego w danej sprawie. To jednak kwestia, którą sędziowie muszą rozważyć w swoich sumieniach oraz ewentualnie w ramach rozpoznawania wniosków uczestników postępowania. Ani uruchomienie tego trybu, ani rozstrzyganie konkretnych żądań wyłączenia sędziego nie zależy jednak od Pierwszego Prezesa SN, ani nawet nie od prezesa Izby Kontroli Nadzwyczajnej.

Wiem, że do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych zostały złożone pozwy o ustalenie nieistnienia stosunków służbowych sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ich rozstrzygnięcie leży jednak w sferze niezawisłości sędziowskiej. Jak zaznaczyłam wcześniej – nigdy w tę sferę nie ingerowałam i nie ingeruję.

Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która prowadzi obserwacje wyborów, wycofała obserwatorów z Polski ze względu na zagrożenie epidemiczne. Czy negatywna ocena wyborów prezydenckich przez ponadnarodowe instytucje mogłaby wywrzeć jakiś skutek?

Nie wiem, jak opinia wpłynie na orzeczenie SN. Faktem jest jednak, że negatywne oceny zza granicy już padają.

Czy sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej posłuchają sumienia?

Zapytamy jeszcze raz. Czy jeśli nieprawidłowości wyborów prezydenckich z prawnego i konstytucyjnego punktu widzenia będą bezdyskusyjne, sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej odważą się na jawnie polityczną manifestację, jaką byłoby uznanie takich wyborów za legalne? 

Adresatem tego pytania powinni być sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Trudno mi w tej kwestii cokolwiek powiedzieć. Niewątpliwie będzie to poważny sprawdzian ich niezależności.

Dla wykształconego prawnika jest bowiem oczywiste, że wybory Prezydenta RP – tak jak stanowi o tym art. 127 Konstytucji – muszą być powszechne, równe, bezpośrednie i tajne. Jeżeli w maju wybory prezydenckie zostaną przeprowadzone w sposób, jaki jest obecnie planowany przez rząd, te konstytucyjne kryteria nie zostaną spełnione.

Nie zapominajmy też, że reguł wyborczych nie można zmieniać sześć miesięcy przed wyborami. Tymczasem tak poważna zmiana, jaka jest obecnie procedowana w Senacie, ma wejść w życie dosłownie na kilka dni przed datą głosowania. Wprawdzie Marszałek Sejmu ma zostać wyposażona w uprawnienie do przesunięcia daty wyborów, z 10 na 17 bądź na 24 maja, niemniej jednak nie wpisuje się to w standardy demokratyczne.

Podobnie, jak to, żeby na kilka dni przed głosowaniem zmieniać wybory na wybory wyłącznie korespondencyjne.

Ale czy wierzy Pani w ich sumienie sędziowskie?

Niejednokrotnie osoby, które stały się sędziami, zmieniały swoje polityczne ograniczenia i zapatrywania, i uważały, że muszą orzekać zgodnie z zasadami. Historia, zarówno ta zagraniczna, jak i ta polska, uczy, że to jest możliwe. Pozostaje mi mieć nadzieję, że przy orzekaniu o ważności wyborów nie będą miały znaczenia żadne pozaprawne względy.

Dlatego kieruje apel do swojego następcy – ktokolwiek to będzie – żeby dbał albo dbała o niezależność sądów, o niezawisłość sędziowską, o Konstytucję i jej respektowanie. Ponieważ podstawą naszego państwa jest trójpodział władzy i przede wszystkim zasada demokratycznego państwa prawnego. Jestem optymistką i wierzę, że mój gorący apel zostanie wysłuchany. Myślę, że wszystko będzie dobrze… Kiedyś.

Kampania nienawiści wobec sędziów. Także wobec mnie

Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta też przedstawił swoją interpretację zasady trójpodziału władzy w Polsce i ocenił, że sądownictwo ustawia się jako super władza nad władzą ustawodawczą i wykonawczą. 

Sądownictwo absolutnie nie ustawia się ponad te dwie inne władze. Takie twierdzenie wynika z niezrozumienia, że władze są sobie równorzędne. Niezależne i niezawisłe sądownictwo jest po to, żeby kontrolować władzę ustawodawczą i wykonawczą. Władze wykonawcza i ustawodawcza nie powinny próbować zdominować władzy sądowniczej.

Problem, że władza wykonawcza chce zawłaszczyć sądy, nie jest nowy, ale obecnie rządzący robią to niezwykle agresywnie. W drugiej Rzeczpospolitej również ten problem występował. Prezesi Sądu Najwyższego – Franciszek Nowodworski, Aleksander Mogilnicki – mówili wówczas do posłów: chrońcie, jak źrenicy oka niezależności, niezawisłości sędziów, ponieważ to jest podstawa demokracji w kraju. Dziś powtarzam słowa moich poprzedników.

Jak pisał Aleksander Hamilton, sędziowie nie mają oręża. Nie dzierżą też sakiewki. Mamy togi i zaufanie społeczne. Choć to zaufanie do sędziów, w tym do sędziów Sądu Najwyższego, jest systematycznie podważane.

Tę kampanię prowadzono również wobec mnie.

Nie mogę przejść do porządku dziennego z tym, że wskazano siedem przypadków nagannego zachowania sędziów, rozplakatowano je i wmówiono ludziom, że wszyscy sędziowie to złodzieje i złoczyńcy [w kampanii billboardowej 2017 roku – red.].

Prowadzenie nienawistnej kampanii przeciwko sędziom, to działanie wbrew interesom państwa polskiego. Działanie haniebne, którego konsekwencje będziemy ponosić przed dekady. Jak odzyskać zaufanie do państwa, jeśli się je straci? Będzie do niezwykle trudne i będzie to zadanie na lata.

Ale, jak mówiłam, jestem optymistką. Mam nadzieję, że sędziowie z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będą skrupulatnie przestrzegać Konstytucji. Może to nadzieja płonna, ale nadzieja umiera ostatnia.

Jest też druga strona medalu. Wielu sędziów, łącznie z Panią Prezes, pokazało odwagę, niezłomność, przywiązanie do wartości. Bilans nie jest jednoznacznie negatywny.

Uważam, że sędziowie zachowali się wspaniale! Sama nie jestem takim sędzią z krwi i kości, ponieważ przyszłam do tego zawodu w starszym wieku, od razu do Sąd Najwyższego. Wcześniej przez lata pracowałam na uniwersytecie i oczywiście ukończyłam aplikację sędziowską.

Moja mama była sędzią. Zawsze mi się wydawało, że sędzia to ktoś propaństwowy, kto nigdy nie wystąpi przeciw rządom, bo sędzia wypowiada się tylko w wyrokach. Tak byliśmy uczeni na aplikacji: sędzia nie może komentować i wypowiada się tylko w orzeczeniach. Nagle okazało się, że sędzia musi występować publicznie, nawet w telewizji, w obronie demokracji i głośno mówić, co myśli o projektowanych i wcielanych w życie zmianach.

Przyszli młodzi, dobrze wykształceni, wspaniali sędziowie, działacze stowarzyszeń sędziowskich THEMIS i Iustitii. To oni pokazali, jak sędzia ma reagować w takiej sytuacji. Pamiętajmy, że sędziowie w sądach powszechnych są najbardziej narażeni na represyjność systemu, który zbudował pan minister Zbigniew Ziobro.

My, sędziowie w SN, jesteśmy po prostu starsi. Między innymi dlatego obawiałam się, że wśród sędziów SN nie będzie wielkiej chęci do bardziej zdecydowanych działań. A jednak! Okazało się, że nie miałam racji.

Sędziowie SN to po prostu bardzo prawi ludzie, którzy uważają, że muszą się wypowiedzieć, gdy podważane są podstawy państwa prawa.

Problemem jest to, że w odbiorze społecznym, sędziowie są „kastą”, że mówi się, że są skorumpowani. My w ogóle nie jesteśmy „kastą”. Badania pokazują, że w porównaniu do innych krajów europejskich, korupcja wśród sędziów w Polsce jest niewielka – widać to na przykład w raporcie przygotowanym przez GRECO, monitorującym poziom korupcji w państwach Rady Europy.

Jest ewenementem na skalę światową, że polski rząd publicznie mówi, że polskie sądownictwo jest skorumpowane i to na wielką skalę.

W ogóle jest ewenementem że dwie władze rzuciły się na trzecią, która ma je wspierać, i z którą powinny współdziałać. Takie działanie, to podążanie w kierunku Turcji Erdoğana. Ale tego chyba nie chcemy. Przynajmniej ja nie chcę.

Przywiązywanie się do kaloryfera nie leży w mojej naturze

Jakie były najważniejsze momenty pani prezesury? Chwile nie do zapomnienia.

Było dużo mocnych chwil, które silnie przeżywałam. Oczywiście złe momenty się zapomina. Najmocniejszą chwilą był sam wybór na Pierwszego Prezesa SN. Zupełnie się tego nie spodziewałam. Byłam przekonana, że prezydent Bronisław Komorowski wybierze mojego kontrkandydata. Wydawało mi się, że jestem prezydentowi Komorowskiemu osobą kompletnie nieznaną. Wybór na Pierwszego Prezesa SN był w moim życiu bardzo ważny.

Drugie istotne wydarzenie, to powrót do Sądu Najwyższego w lipcu 2018 roku pomimo ustawy odsyłającej mnie w stan spoczynku, co było ważne ze względów społecznych. Ale dla mnie… dość rzutujący na moje zdrowie, tak bym to określiła. Jak zawsze, wsparcia udzielał mi mąż. W domu mam zawsze wsparcie. Dlatego dało się to wytrzymać.

Nie wiem, skąd miałam tyle siły, że 4 lipca 2018 roku poszłam do sądu. Wsparcia udzielali ludzie. Przed SN był tłum ludzi z białymi różami. Przedtem, w 2017 roku stały tłumy ze świecami, w 2018 roku był tłum z różami.

Wiele zawdzięczam Obywatelom RP, Komitetowi Obrony Sprawiedliwości, stowarzyszeniu sędziów „Iustitia”, którzy bardzo mnie wspierali. Nocami pisaliśmy opinie do projektów ustaw. Powstały dzięki zaangażowaniu i oddaniu prawników z tych inicjatyw, a także moich współpracowników w SN.

Różne warianty wchodziły wtedy grę, mówiono nawet o wyprowadzaniu sędziów siłą. Roman Giertych proponował, żebym się przywiązała do kaloryfera, co nie leży w mojej naturze.

Ale nic się nie stało, nic mi nie zrobiono, chodziłam do pracy, wszystko było dobrze, aż w końcu Trybunał Sprawiedliwości UE wydał zabezpieczenie (w postępowaniu ze skargi Komisji Europejskiej na przepisy ustawy o SN obniżające wiek przejścia sędziów SN w stan spoczynku – red.), a ja wezwałam wszystkich do pracy.

Później szybko zmieniono przepisy ustawy o SN i wydawało mi się, że ten sam wariant znajdzie zastosowanie do Izby Dyscyplinarnej. Najpierw w listopadzie 2019 roku mieliśmy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE, które mówi, jak badać niezależność sądu. Później w styczniu 2020 roku zapadła uchwała w składzie trzech Izb SN.

Kurs na konfrontację z Europą

Wydawało mi się, że gdy już to zabezpieczenie w sprawie ze skargi Komisji Europejskiej zapadło – i to w składzie całego Trybunału w Luksemburgu – to zmiany wprowadzone zostaną szybko, a ustawodawca dostosuje prawo polskie do wymagań unijnych. Ale tak się nie stało. Obrany został kierunek na konfrontację z UE.

Jeśli w maju, niezgodnie z regułami europejskimi, odbędą się wybory prezydenckie, to też będzie element polityki konfrontacji z UE. Co to znaczy dla obywatela?  Będziemy marginalizowani w UE. A to bardzo niedobra sytuacja. Unia nie może nas wyrzucić, ale możemy być marginalizowani, w tym również finansowo.

Być może to jest taka metoda, żeby powiedzieć ludziom „po co będziemy w tej Unii, skoro oni nam nic nie dają”. To też jest możliwe.

SN zadał wiele pytań prejudycjalnych do Trybunału w Luksemburgu. Krytykowano, że stało się to zbyt późno. Czy patrząc wstecz zmieniłaby Pani coś w tym procesie?

Przede wszystkim należy podkreślić, że zadanie pytania prejudycjalnego jest możliwe na kanwie konkretnej sprawy z tzw. elementem unijnym. Z tej perspektywy pytania do TSUE zostały skierowane relatywnie szybko.

Problem w tym, że TSUE reaguje na skierowane pytania relatywnie wolno, a zmiany w prawie w Polsce postępowały błyskawicznie.

Trudno reagować adekwatnie na tak dużą ilość zmian następującą w krótkim czasie. Natomiast po wydaniu przez Trybunał Sprawiedliwości UE wyroku 19 listopada 2019 w odpowiedzi na pytania SN, Izba Pracy w składzie trzech sędziów bardzo szybko, bo już 5 grudnia, wydała orzeczenie. A 23 stycznia 2020 mieliśmy uchwałę trzech izb SN.

Teraz Trybunał Konstytucyjny orzekł o tym, że uchwała SN jest aktem prawa wewnętrznego, a Sąd Najwyższy wkroczył w kompetencję Sejmu RP. O czym wspominałam już wcześniej, z punktu widzenia dotychczasowego dorobku nauki prawa, to tak jakby – mówiąc obrazowo – stwierdzić, że ziemia jest jednak płaska a słońce się wokół niej kręci. Takie są właśnie rozstrzygnięcia TK. Takie zresztą, jak i nowo ukształtowany skład tego organu.

Jakie są echa dwóch ostatnich orzeczeń Trybunału pani Przyłębskiej zagranicą? 

Nie mam wiedzy na ten temat, być może właśnie dlatego, że w świecie prawniczym nie ma słów, którymi można byłoby opisać tę rzeczywistość. To po prostu nie jest rzeczywistość prawna.

„Takie jest prawo” – powiedział mi prezydent Duda

Spotkała się Pani Prezes z prezydentem Dudą dwa, trzy razy. Czy w czasie tych spotkań coś dało Pani wyobrażenie, dlaczego prezydent, który sam jest prawnikiem, przykłada rękę do rozmontowywania państwa prawa?

Nie. Przed tą całą zawieruchą z Prezydentem te rozmowy były troszkę dłuższe, ale ostatnia w 2018 roku dotyczyła tego, że prezydent Duda usuwa mnie ze stanowiska bez kontrasygnaty. I to już nie była przyjemna rozmowa. „Takie jest prawo”, powiedział pan prezydent. Pani jest dorosła. I już.

Czy użył takiego sformułowania?

Nie, nie. Sens był taki, że jestem w takim wieku… Ustawa ustanowiła limit wieku, więc nie może pani być sędzią i nie złożyła pani wniosku do mnie o to, żeby pozostać na stanowisku.

Nie złożyłam tego wniosku, ponieważ uważałam całą ustawę o SN za niekonstytucyjną. Tak chłodno się rozstaliśmy.

To było już prawie dwa lata temu. Od tej pory nie ma kontaktu?

Nie. Nie chodzę na zaprzysiężenia sędziów do Pałacu Prezydenckiego. Myślę, że jestem tam niezbyt mile widziana. Poza tym wywołują one mój stanowczy sprzeciw.

Co zrobić, kiedy mamy do czynienia z władzą, która jawnie dąży do autorytarnych rozwiązań, takich jak ograniczanie trójpodziału władz?

Nie jestem właściwym adresatem pytania. W ustroju demokratycznym są mechanizmy, aby taką władzę zmienić. Chodzi o wybory. Tak długo jak są one powszechne, wolne i bezpośrednie, jest to instrument najwłaściwszy i jedyny. O ich wyniku decyduje jednak społeczeństwo.

W wyborach 2015 i 2019 Polskie społeczeństwo podjęło określoną decyzję. Nam jako sędziom pozostaje wydawać sprawiedliwe wyroki. Tak długo, jak jesteśmy członkami Rady Europy oraz Unii Europejskiej oraz mamy możliwość bezpośredniego stosowania Konstytucji walka o praworządność przenosi się na salę sądową oraz wydawanie sprawiedliwych rozstrzygnięć, zwłaszcza w sporach, gdzie jedną ze stron może być szeroko rozumiana władza publiczna.

Osoby usłużne władzy będą wydawały przyjazne jej rozstrzygnięcia?

Prof. Ewa Łętowska powiada, że my mamy naiwne podejście do prawa. Tak jak myślimy o widelcu, że służy do jedzenia, tak prawo też służy do dobrych rzeczy. Tymczasem widelcem można kogoś ukłuć, pani profesor nawet mówiła w co.

Prof. Łętowska używa doskonałych porównań i zgadzam się z nimi.

Czy można zrobić coś, żeby prawo nas nie kłuło?

Jako profesor prawa i wykładowca powiem, że być może najważniejszą teraz i w przyszłości jest  edukacja prawnicza. Rolą uniwersytetów jest również formowanie absolwentów, nie tylko w kontekście wiedzy, ale i ich moralnych oraz społecznych postaw. Odpowiednio wykształcone społeczeństwo będzie stanowiło dobre i sprawiedliwe prawo. Wówczas i na poziomie jego sądowego stosowania będzie niewątpliwie łatwiej wymierzać sprawiedliwość.

Dobrze stanowione prawo nie kłuje. Tymczasem teraz proces ustawodawczy stał się iluzją, a konsultacje społeczne nie istnieją. Wąsko rozumiana większość sejmowa stała się omnipotentna. Nie potrzebuje nikogo, posługując się figurą suwerena stanowi prawo, być może najlepsze, jakie potrafi, ale to jest regres pod każdym względem: umysłowym, społecznym i kulturowym. Zapaść i demoralizacja. Destrukcja, której sądownictwo się cały czas opiera. Może do niej dojdzie. A może nie.

A jeśli tak, to jak to będzie wyglądało?

Osoby usłużne władzy będą wydawały przyjazne jej rozstrzygnięcia.

W Polsce mamy 10 tysięcy sędziów. Dużo.

Strasznie dużo jeśli spojrzeć na liczbę sędziów, ale nie na liczbę spraw. W tym jest trochę ludzi młodych, którzy może będą mniej podatni na presję. Ale sędziowie to też ludzie – muszą utrzymać rodziny, mają kredyty, nie będą się narażać, a przy tym większość sędziów to kobiety.

Na COVID-19 nie mamy wpływu. SN nie ma też wpływu na Sejm; obywatele mogą mieć

Okazało się, że kobiety w tej batalii są wyjątkowo odważne.

Tak, to przeczy takiej ocenie. Zwykle się mówi, że kobieta ma na głowie dom, rodzinę, a nie walkę, czy przeciwstawianie się władzy.

Sędziowie będą wymieniani. W SN ta wymiana nastąpi już niedługo, bo po pierwsze, my, „starzy” sędziowie SN nieuchronnie się starzejemy i osiągamy wiek przejścia w stan spoczynku.

Po drugie, na nominowanie przez Prezydenta czekają sędziowie rekomendowani przez „starą” KRS i pewnie się nie doczekają. Czterech czeka na mianowanie do Izby Cywilnej.

To są nowe zwyczaje, że prezydent trzyma nominacje przez lata w szufladzie.

Tak wcześniej nie było. Ten proceder zaczął prezydent Lech Kaczyński, który badał kandydatów na sędziów, zastanawiał się – ale przez miesiąc, czy dwa. Teraz brakuje połowy składu Izby Pracy, z sześciu sędziów Izby Cywilnej. Zostaną mianowani „właściwi”.

W jaki sposób braki w obsadzie SN wpływają na tempo rozpatrywania spraw?

Średnio na przedsąd oczekiwało się 7, później 12, a teraz 24 miesiące. Wynik w 2020 roku będzie najgorszy, co już widać po sprawozdaniu kwartalnym.

Po pierwsze, sędziowie SN nie orzekają ze względu na epidemię COVID-19.

Po drugie, izby nie są obsadzone.

Po trzecie, sędziowie Izby Pracy przez jakiś czas orzekali w sprawach wyborczych, bo po naszej styczniowej uchwale trzech izb SN, która ma moc zasady prawnej wiążącej składy SN, przez pewien czas sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie chcieli rozpatrywać tych spraw. Więc przejęli je sędziowie Izby Pracy. Ale potem Sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej jednak zdecydowali, że będą sprawy związane z wyborami rozpatrywać.

Moje zarządzanie co do wstrzymania się od orzekania sędziów SN ze względu na zagrożenie epidemiczne będzie ważne do 5 maja. Zobaczymy, kto i co później zarządzi. Nie można bez końca nie orzekać, bo zrobią się straszne zatory. Sędziowie już obawiają się, że nie dadzą sobie rady z ilością spraw. To sytuacja nadzwyczajna.

Na COVID-19 nie mamy wpływu. Sąd Najwyższy nie ma też wpływu na parlament; obywatele mogą mieć taki wpływ.

Sąd broni niezależności i niezawisłości, jak tylko może i myślę, że robi to doskonale.

Walec toczy się nadal. Ale bardzo spowolniony

To jaki jest Pani własny bilans sześciu lat prezesury?

Powiem o pięciu, bo pierwszy rok był normalny.

Ostatnie pięć lat to pokazywanie społeczeństwu, na czym polega niezależność i niezawisłość sądownictwa oraz stanie na straży Konstytucji. To też lata walki. Przy opiniowaniu, występowaniu w Sejmie i w Senacie w obronie sądownictwa.

Nie tylko mojej, ale też kolegów prezesów kierujących pracami izb. W Senacie występował prezes Izby Cywilnej sędzia Dariusz Zawistowski. Pamiętne i słynne jest przemówienie prezesa Izby Karnej sędziego Stanisława Zabłockiego, który jest świetnym mówcą.

Można ocenić, że to nic nie dało, bo walec toczy się nadal. Ale walec bardzo spowolniony. Gdyby nie taki opór, dziś Sąd Najwyższy wyglądałby inaczej.

Pomógł w tym, ale akurat w dobrym znaczeniu tego słowa, Prezydent Andrzej Duda, który zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym. Za to należą się jemu podziękowania. Szkoda, że nie złożył wówczas weta do pozostałych ustaw. Nie ma się co jednak łudzić, że dokonało się to z własnej i nieprzymuszonej woli.

Bardzo wówczas skonsolidowało się społeczeństwo w obronie państwa prawa. To jest ważne, bo społeczeństwo musi rozumieć, czego broni. Społeczeństwo nauczyło się Konstytucji i tego, że sąd to nie kasta, tylko sąd broni interesów obywateli i obywatelek. Tak się teraz mówi.

Sąd jest ostatnią instancją, do której Polki i Polacy mogą się zwrócić. Zresztą to robią. Dlatego mamy tak dużo spraw w sądach. Pokazaliśmy również dużą odwagę, jako sędziowie, głównie stowarzyszenia sędziowskie, i jako obywatele. To bardzo ważne.

Dlatego jako plusy widzę spowolnienie procesu przejmowania sądownictwa oraz pokazanie, po co obywatelom i obywatelkom są wolne sądy.

W społeczeństwie trzeba jednak przede wszystkim próbować ze sobą rozmawiać. Choć czasem, kiedy ze strony władzy występują tacy młodzi chłopcy, moi studenci, i opowiadają niestworzone rzeczy, to zastanawiam się, czy jeszcze warto na to odpowiadać.

Czy po powrocie na uniwersytet będzie Pani mogła powiedzieć więcej?

Zależy w jakim sensie. Wolność badań naukowych nie została jeszcze w Polsce ograniczona. To co się dzieje aktualnie w Polsce jest ciekawym zjawiskiem, które można poddawać ocenie z naukowego punktu widzenia. Ta ocena wypada jednoznacznie negatywnie. Trzeba na to wskazywać. Nie ma natomiast żadnej możliwości, aby ujawniać jakiegokolwiek fakty czy informacje związane z pełnieniem przeze mnie urzędu Pierwszego Prezesa SN, które nie mieściłyby się w ramach prawa dostępu do informacji publicznej.

A fakt, że jest pani kobietą, miał pozytywne czy negatywne znaczenie dla pani działalności?

Nie byłam respektowana tak, jak kobieta w Polsce powinna być. Mam męską rolę i byłam traktowana po męsku.

Z drugiej strony, paradoksalnie, mogłam powiedzieć coś bardziej uszczypliwie. Z uczelni wyniosłam taki sposób bycia, że jestem bezpośrednia. Może mężczyźnie na moim stanowisku by to nie uchodziło, ale na mnie nikt nie nakrzyczy, gdy powiem coś ostro.

Na pewno łatwe to nie było. Chyba nie byłam jakoś specjalnie szanowana z tego powodu, że jestem kobietą. Jakieś krzesło mi podawano…

U prezydenta?

W Kancelarii to nie. U prezydenta samemu trzeba usiąść. Ale już dawno tam nie byłam i chyba nie będę.

Macie mówić jak jest, a nie jak powiedział Kaczyński

A my, społeczeństwo obywatelskie, zatrwożone tym, co się w naszym kraju dzieje? Co mamy robić?

Macie mówić prawdę. Media mają szkolić społeczeństwo, nie być symetrystami, tylko mówić jak jest. Często dziennikarze przytaczają słowa wiceministrów Kalety czy Patryka Jakiego i dają głos powiedzmy prof. Strzemboszowi czy prof. Łętowskiej na zasadzie, że należy dać się wypowiedzieć jednej i drugiej stronie.

Mnie także zapraszają do komentowania takich rządowych wypowiedzi. Nie lubię tego, bo w słuchaczu i widzu wyrabia się przekonanie, że i obie wersje są równie dopuszczalne. Tymczasem w świecie nauki niektóre stwierdzenia są po prostu z gruntu nieakceptowalne.

Rządzący odwracają całą interpretację prawa tak, żeby to było dla nich korzystne, w iście diabelski sposób. Włącznie z sekretarzem stanu dr. hab. Marcinem Warchołem, który jest już starszym, wytrawnym prawnikiem, więc dobrze wie, co robi.

Za tym wszystkim stoi przecież inny prawnik. Jarosław Kaczyński.

Tak się wydaje, ale czy my wiemy, kto za tym stoi?

Kiedy PiS chciał Panią usunąć ustawą z prezesury, Kaczyński żartował w telewizji, że dla opozycji będzie pani pierwszym prezesem SN nawet po śmierci. 

Oczywiście, że będę, to nie żart, to prawda. Zawsze będę pierwszym prezesem, bo zwyczajowo tytuł ma się do końca życia.

Nawet na nagrobku każę napisać, że byłam pierwszym prezesem SN.

Przy okazji chciałabym coś zdementować. Pan prezes Kaczyński ostatnio w wywiadzie powiedział, że jestem jego koleżanką z uczelni. To nieprawda, bo jestem młodsza o 4 lata, więc się minęliśmy.

A jeśli chodzi o to, czy dla opozycji zawsze będę pierwszym prezesem, to nie ma się co zastanawiać, co o mnie mówią różni ludzie. Trzeba raczej myśleć, co wy, media, opinia publiczna i społeczeństwo, macie robić. Społeczeństwo ma się kształcić, a kształcić się może dzięki wam.

Wasze OKO.press jest racjonalne i obiektywne. Kiedy chcę się czegoś dowiedzieć, to sięgam do was.

Trzeba mówić jak jest, a nie jak powiedział Kaczyński. To, jak jest, mówią prawi ludzie. Trzeba wybrać nietchórzliwych, prawych ludzi, którzy mają odwagę cywilną, żeby mówić, jak jest.

W Sądzie Najwyższym mamy jeszcze dużo takich osób.

SN nie będzie drugim TK

Czyli nie trzeba się obawiać o SN po końcu Pani prezesury?

Nie, absolutnie nie. W SN jest wielu prawych ludzi. Wszyscy moi współpracownicy, to są bardzo prawi ludzie, do których mam pełne zaufanie. Choć nie wiadomo, czy z różnych biur ich nie wyrzucą, tak jak to było w Trybunale Konstytucyjnym.

Specyfika SN jest inna niż TK. Tu się rozstrzyga sprawy ludzkie. Nie może być tak, że ktoś będzie orzekać na zawołanie. Większość spraw rozpatrywanych przez SN dotyczy wysublimowanych zagadnień prawnych, które pojawiają się w trakcie rozstrzygania o sprawach ludzi. Dlatego w SN potrzeba dobrych sędziów i dobrych współpracowników, którzy znają się na prawie, ale też na wymiarze sprawiedliwości.

Mam nadzieję, że w SN nie będzie to wyglądało tak, jak w TK, bo sąd bez współpracowników się zawali. Ludzie odczują, jeżeli zabraknie merytorycznych, stricte prawniczych ocen.

Nie będzie już może obiektywnych, merytorycznych ocen projektów aktów prawnych, które sporządzaliśmy po nocach. Projektów nikt nam nie przesyłał, braliśmy je ze strony Sejmu i nocami pisaliśmy opinie, żeby były gotowe na rano. Opinie przeważnie były negatywne, bo projektowane rozwiązania były wbrew Konstytucji.

Na koniec: proszę mnie nie namawiać do samospalenia, albo żebym powiedziała, że będę dalej pierwszym prezesem i przywiązała się do stołu. Zawsze mówiłam, że będę do 30 kwietnia. Do końca.