„Ale czy musiał pan od razu polskich sędziów porównywać do kolaborantów z Vichy?” – pytają w najnowszym wywiadzie Mateusza Morawieckiego dziennikarze „Polska Times”, Agaton Koziński i Paweł Siennicki.

„Rozumiem, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą i panowie w to uwierzyli. Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Zachęcam do przesłuchania tego, co powiedziałem” – wyjaśnia premier.

Ciekawe, że w powszechnym odbiorze słowa Mateusza Morawieckiego były niczym innym, jak przyrównaniem sędziów Vichy do współczesnych polskich sędziów. Aż przychodzi ochota zapytać Mateusza Morawieckiego, jak niegdyś dziennikarz CNN: „Jak to się dzieje, że wszyscy wokół się mylą, a tylko Ty masz rację?”.

Przeczytaj: Stenogram rozmowy z Mateuszem Morawieckim, w której szuka on analogii pomiędzy sędziami z czasów rządu Vichy a sędziami polskimi (ang.)

Bo „skazywali bohaterów”. Ale kto właściwie skazywał? I kogo?

Skoro premier Morawiecki narzeka na to, że słowa zostały wyrwane z kontekstu, chętnie przypomnimy ten kontekst. Iustitia opublikowała stenogram ze spotkania na Uniwersytecie Nowojorskim. Obszerny fragment przeczytać można na stronie Archiwum Osiatyńskiego.

Morawiecki serwuje tam zestaw swoich ulubionych opowieści o sędziach. Pojawiają się więc stwierdzenia, że 85 proc. Polaków popiera reformy PiS (już pisaliśmy w OKO.press jak bałamutne jest tu korzystanie z sondaży). Twierdzi również, że:

„Jeszcze w latach 90. żyło ponad stu sędziów z czasów stalinizmu i aż do dziś mamy w Polsce ludzi, sędziów i prokuratorów z najmroczniejszych komunistycznych czasów, którzy skazywali naszych bohaterów na karę śmierci”.

To manipulacja. Sędziowie, którzy skazywali na karę śmierci w czasach stalinowskich w ogromnej większości już nie żyją (musieliby mieć po minimum 90 lat). W latach 90. byli przedmiotem postępowań, w trakcie których ponad 500 z nich pozbawiono prawa do orzekania po osiągnięciu wieku emerytalnego, a kilkudziesięciu zabrano uposażenia.

Wysuwając tak poważne zarzuty Morawiecki powinien podać jakieś przykłady. I je podaje – wywiadzie dla „Polska The Times”.

„Dodatkowo podkreślałem i podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie.

A nie spadł im za bardzo przysłowiowy włos z głowy w czasach III RP.

Tak jest choćby w przypadku Stefana Michnika – zbrodniarza w todze, odpowiedzialnego za śmierć wielu polskich patriotów” – sprecyzował Morawiecki. Wymienił – oczywiście zupełnie przypadkowo – nazwisko „Michnik”.

Przykład o tyle sensowny, że Stefan Michnik (rocznik 1949) żyje (być może jako jedyny z sędziów skazujących na śmierć). O tyle bezsensowny, że Stefan Michnik wyemigrował do Szwecji w 1969 roku. I że w 2010 roku Wojskowy Sąd Garnizonowy na wniosek IPN wydał nakaz aresztowania go, zamieniony potem na europejski nakaz aresztowania, ale Szwecja odmówiła wydania go.

Zarzut braku rozliczeń należałoby w przypadku Stefana Michnika  postawić Królestwu Szwecji.

A może „najmroczniejsze komunistyczne czasy, w których skazywano naszych bohaterów” to według premiera stan wojenny?

W okresie stanu wojennego wydano sześć (politycznych) zaocznych wyroków kary śmierci. Żadnego nie wykonano. Co więcej, określenie „skazywano naszych bohaterów” również jest nieco na wyrost, bo tylko jeden z nich, Zdzisław Najder, był działaczem opozycyjnym. Trzej pozostali to funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa, a dwaj – zbiegli dyplomaci PRL.

Co się stało z sędziami, którzy wydali te wyroki? Z relacji prof. Adama Strzembosza wynika, że jeden z nich orzekał po 89 roku. Chodzi o Stanisława Kosmala (rocznik 1944), który trafił do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Kosmal od lat znajduje się w stanie spoczynku.

Więc nawet jeśli ten jeden przypadek premier miał na myśli, to o ile żyje on „aż do dziś” wśród nas, to nie wydaje wyroków.

Przeczytaj: Według Gowina prof. Strzembosz „żałował, że zahamował dekomunizację sądów”. Strzembosz się dziwi i opowiada, jak naprawdę było z rozliczaniem sędziów

Przeczytaj: Dekomunizacja Sądu Najwyższego to propagandowy wybieg PiS, żeby przejąć SN. Ale paru sędziów nie powinno się w nim znaleźć

Nie powiedział tego, co powiedział?

Powróćmy teraz do niesławnego fragmentu o Vichy. Morawiecki opowiada:

„Dla mnie to sytuacja porównywalna z tą we Francji post-Vichy. Premier Michel Debre w 1958 oraz Charles De Gaulle całkowicie przebudowali system (…) Zrobił to 15 lat po II wojnie światowej, po upadku Vichy. My to zaczęliśmy robić 25 lat po [upadku komunizmu – przyp. red.]. Wolałbym, żebyśmy to zaczęli robić pięć lat albo pięć minut po tym, gdy zaczęła się transformacja, ale postkomunistyczni sędziowie, postkomunistyczni kapitaliści i postkomunistyczni politycy zdobyli kraj”.

Zatem najpierw premier opowiada o sędziach-zbrodniarzach, którzy skazywali na śmierć polskich bohaterów, a następnie argumentuje, że środowisko sędziowskie trzeba oczyścić tak, jak oczyszczano środowisko sędziowskie we Francji po 1958 roku za kolaborację z nazistami. I ci „kaci polskich bohaterów” mają się rymować z sędziami Vichy wysyłającymi francuskich Żydów do obozów Zagłady.

Jeśli to nie jest porównanie sędziów-kolaborantów do dzisiejszych sędziów w Polsce, to czym są jego słowa?

Zrozumieć metaforę

Może być tak, że politycy PiS nie rozumieją, czym jest porównanie lub metafora.

W ten sam sposób bowiem ze swoich słów tłumaczył się wicepremier i minister kultury Piotr Gliński, który w wywiadzie dla „Wprost” stwierdził, że „język, którym mówi się o PiS, ma wykluczać, unicestwiać, ma nas odczłowieczać, delegitymizować, mamy być tak traktowani, jak Żydzi przez Goebbelsa. Ma wzbudzać do nas obrzydzenie. W opozycji byliśmy wykluczani, traktowani jak trędowaci”.

Gliński w podobny do Morawieckiego sposób tłumaczył, że wcale nie porównywał polityków PiS do Żydów:

„Na Miłość Boską! Niezrozumienie, zła wola czy socjotechnika? Mówiłem wyraźnie o jęz. goebbelsowskim, o mechanizmie propagandy, a nie mówiłem – jak kłamie GW – że „PiS jest traktowany przez opozycję jak Żydzi przez Goebbelsa”, co jest tezą szerszą, poważniejszą i oczywiście nieprawdziwą”.

Przeczytaj: Nauczyciele jak Wehrmacht, sędziowie jak kolaboranci. Skąd te wojenne fantazje Jakiego i Morawieckiego

Morawiecki nie pierwszy raz

Sędziowie Vichy pojawiają się zresztą w wypowiedziach Morawieckiego nie pierwszy raz. Głośno było w grudniu 2018 roku o jego wypowiedziach z konferencji prasowej przed spotkaniem z prezydentem Francji, Emmanuelem Macronem. Mówił wtedy:

„Akurat tak się zdarzyło, że znam dość dokładnie specyfikę na przykład reformy wymiaru sprawiedliwości we Francji po upadku Francji Vichy, po upadku IV Republiki. Opowiem o tym prezydentowi Macronowi, który na pewno jeszcze lepiej ode mnie zna tę historię”.

Następnie wskazał wprost na „analogie” między sędziami PRL i Vichy:

„Może zrozumie [Macron], że nie bardzo mi się podoba to, że sędziowie ze stanu wojennego siedzą cały czas jeszcze w składzie SN dzisiaj. (…) Może odczyta pewne analogie do sędziów z czasów marszałka Petain, może trochę to do niego trafi”.

Przeczytaj: Porównując reżim Vichy do PRL, Morawiecki obraził jednocześnie i Polaków, i Francuzów. Macron nawet nie skomentował

Fragment wywiadu w Polska Times

W czasie wystąpienia w USA porównał pan polski wymiar sprawiedliwości do sytuacji we Francji, gdzie 15 lat po wojnie Charles de Gaulle porządkował system w kraju, w znacznym stopniu usuwając sędziów związanych z reżimem Vichy. Czy to nie za ostre porównanie?

Tak zostało ono przedstawione przez niektóre media w Polsce – ale warto zapoznać się z całym wystąpieniem, z pełną wypowiedzią w danej sprawie, zanim zacznie się je komentować.

15 lat po wojnie de Gaulle uznał, że należy gruntowanie przeorać francuski wymiar sądownictwa. Nastąpiła weryfikacja sędziów czy prokuratorów – daleko większa niż te zmiany, które teraz zachodzą w Polsce czy na Węgrzech. Tak poważna zmiana nastąpiła też w Niemczech, gdy RFN połączyła się z NRD i nastąpił gruntowny przegląd sędziów z komunistycznym rodowodem. Tylko 30 proc. sędziów i prokuratorów z NRD utrzymało się w wymiarze sprawiedliwości po zjednoczeniu.

Tymczasem w Polsce sędziowie i prokuratorzy, którzy skazywali działaczy opozycji na kary więzienia, po upadku komunizmu mieli się bardzo dobrze. Nie nastąpiło oczyszczenie systemu sprawiedliwości po 1989 r. Ciągle działali w nim ludzie, którzy pracowali w tym systemie także w czasach stalinowskich.

Trudno nie łączyć tego z tym, jak system sędziowski działa w Polsce obecnie. Jak wynika z sondaży CBOS i panelu Ariadna z 2017 roku czy pracowni Indicator z 2018 roku od 70 do ponad 80 proc. Polaków uważa, że system sprawiedliwości powinien być głęboko zreformowany.

Ale czy musiał pan od razu polskich sędziów porównywać do kolaborantów z Vichy?

Rozumiem, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą i panowie w to uwierzyli. Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Zachęcam do przesłuchania tego, co powiedziałem. Porównywałem konieczność przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce do sytuacji w NRD w 1990 r. i do Francji, na początku lat 60. Dodatkowo podkreślałem i podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie. A nie spadł im za bardzo przysłowiowy włos z głowy w czasach III RP. Tak jest choćby w przypadku Stefana Michnika – zbrodniarza w todze, odpowiedzialnego za śmierć wielu polskich patriotów.