Ze słowackim europosłem Michalem Šimečką*, członkiem liberalnej frakcji „Odnówmy Europę” w Parlamencie Europejskim, rozmawialiśmy telefonicznie 12 lutego 2020, drugiego dnia sesji plenarnej PE w Strasburgu.

Jak pisaliśmy w OKO.press, na prośbę „Odnówmy Europę” 11 lutego Parlament zajął się sytuacją w polskim sądownictwie. Po raz kolejny – po niecałym miesiącu od poprzedniej debaty, podczas której PE przyjął rezolucję wzywającą Radę UE do sprawniejszego reagowania na łamanie zasady praworządności.

Między styczniem a lutym sytuacja w Polsce zdążyła jednak znacznie się pogorszyć. Sejm odrzucił senackie weto ustawy „kagańcowej”, a prezydent Andrzej Duda nowelę podpisał. Šimečka udzielił nam wywiadu w przededniu jej wejścia w życie.

„Sytuacja w Polsce jest dość nagląca. Tzw. ustawa »kagańcowa« została podpisana i wejdzie w życie. Mamy realne zagrożenie dla praworządności i integralności wartości UE. To właśnie chcieliśmy pokazać, bo czas ucieka” – tłumaczy.

Šimečka to jeden z eurodeputowanych, którzy najgoręcej bronią w PE polskiej praworządności.

W rozmowie z OKO.press podkreśla jednak, że Unia ma ograniczone możliwości działania i że ostatecznie los polskiej demokracji spoczywa w rękach polskiego rządu i wyborców. Ale przypomina, że UE ma sposoby, by wywierać nacisk na Polskę. Szykują się także nowe rozwiązania – w tym być może połączenie wypłat unijnych funduszy z praworządnością.

Mówi nam także o swoich obawach przed wyborami parlamentarnymi na Słowacji 29 lutego 2020.

„Dla mnie największym zagrożeniem w tych wyborach jest wzmocnienie faszystów. W najgorszym scenariuszu partia rządząca – SMER Roberta Fico – która traci poparcie, ale wciąż dominuje, wchodzi z nimi w koalicję” – ostrzega.

Maria Pankowska, OKO.press: Dlaczego partia “Odnówmy Europę” postanowiła dodać podpunkt o sytuacji w Polsce do ostatniej sesji plenarnej PE? W końcu Parlament Europejski niecały miesiąc wcześniej dyskutował o polskich reformach sądownictwa.

Michal Šimečka: Bo sytuacja w Polsce jest dość nagląca. Tzw. ustawa “kagańcowa” została podpisana i wejdzie w życie. Mamy realne zagrożenie dla praworządności i integralności wartości UE. To właśnie chcieliśmy pokazać, bo czas ucieka.

Parlament jest tu niemal jednogłośny, zgodne są największe frakcje polityczne – Socjaliści i Demokraci (S&D) i Europejska Partia Ludowa (EPL). Zgadza się też Komisja Europejska. Zarówno wiceprzewodnicząca Jourova jak i komisarz Reynders wzięli udział w naszej debacie.

Sprawy zaszły tak daleko, że po zaledwie czterech tygodniach musieliśmy znowu porozmawiać o Polsce.

Przedstawiciele PiS są osamotnieni w Parlamencie Europejskim? Co z pozostałymi członkami frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów? Wspierają kolegów z Polski?

Nie mam informacji o wewnętrznej dynamice w EKR. Ale wydaje mi się, że grupa nie jest tu jednomyślna. Niektórzy członkowie EKR mają wątpliwości co do wydarzeń w Polsce, choć nie mówią tego na głos.

Jest jeszcze co prawda skrajnie prawicowa grupa Tożsamość i Demokracja, która z zasady ich wspiera. Korzystają z każdej okazji, by krytykować UE za „ingerowanie w suwerenność” państw członkowskich.

Poza nimi jednak niemal wszystkie duże frakcje – EPL, S&D, Odnówmy Europę i Zieloni – mówią jednym głosem, jeśli chodzi o praworządność w Polsce. W tym sensie polski rząd i eurodeputowani PiS są osamotnieni. Było to widać podczas debat.

Co dostrzegły Parlament i Komisja?

Że istnieje realne zagrożenie, że już wkrótce Sąd Najwyższy znajdzie się pod kontrolą polityków. Dla niezależnego sądownictwa w Polsce to może być ostateczny cios.

Oczywiście dialog pomiędzy Komisją a polskim rządem trwa nadal i wciąż jest nadzieja, że strona polska zmieni zdanie.

Ale mamy też bardziej konkretne narzędzia, prawne. W Trybunale Sprawiedliwości UE jest już wniosek Komisji o zastosowanie środka tymczasowego, czekają nas kolejne wyroki TSUE na temat Izby Dyscyplinarnej SN i Krajowej Rady Sądownictwa. Unia użyje tych narzędzi, by bronić praworządności i niezależności sędziowskiej w Polsce.

Co się stanie, jeśli te narzędzia nie podziałają?

Musimy być ze sobą szczerzy. Możliwości działania UE są ograniczone. Jeśli państwo członkowskie podporządkuje sobie sądownictwo i będzie skłonne ponieść finansowe i prawne konsekwencje, to Unii wyczerpią się argumenty. Nie ma uprawnień do dyscyplinowania członków ani narzucania im niczego.

Nie istnieje żadna brukselska policja, która przyjedzie i złamie opór polskiego rządu.

I bardzo dobrze. Bo w końcu wszystko zależy od rządzących w Polsce i polskich obywateli. UE może jedynie powtarzać, że praworządność to wspólna wartość, niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania Unii i pełnego członkostwa w jej strukturach.

Musi też informować o konsekwencjach.

Co zatem grozi Polsce, jeśli rząd będzie kontynuował swoje „reformy”? Czy plan połączenia funduszy unijnych z praworządnością jest prawdopodobny?

W tej chwili ciężko to ocenić. W Radzie Europejskiej odbędą się negocjacje budżetowe na temat Wieloletnich Ram Finansowych. Nie wiadomo, czy taki mechanizm – i w jakim zakresie – zostanie przyjęty.

Uważam, że to byłoby logiczne. Skoro przeciętny Niemiec albo Słowak w podatkach dokłada się do budżetu UE, to nie chce, by te unijne pieniądze – jego pieniądze – były wydawane na złe cele albo trafiały do oligarchów bliskich np. partii rządzącej na Węgrzech.

W sytuacji, gdy w kraju nie ma niezależnej i wystarczająco silnej policji, prokuratury, sądownictwa, by tropić takie przypadki i za nie karać, pojawia się ogromne ryzyko, że pieniądze będą wydawane w zły sposób. Przekierowanie ich gdzie indziej miałoby więc sens.

To nawet nie kwestia kary czy suwerenności. To ochrona europejskich podatników przed nadużyciami. Podatników w Niemczech, na Słowacji, także w Polsce.

Rzecz jasna do przyjęcia budżetu konieczna jest jednomyślność w Radzie, potem zgoda Parlamentu. Mimo to mam nadzieję, że jakakolwiek wersja takiej warunkowości ostatecznie przejdzie. Dla PE to wyjątkowo ważne, bo to my nadzorujemy unijny budżet.

Mamy jeszcze jeden problem – Węgry ani Polska nie są nawet członkami Europejskiej Prokuratury. Tym trudniej sprawdzać, w jaki sposób wydają europejskie pieniądze i ścigać ew. nadużycia.

Czemu tak niewiele robi się w UE, by zatrzymać sytuację na Węgrzech?

Warto podkreślić, że węgierski rząd jest w nieco innej sytuacji, bo Fidesz jest częścią EPL. Cóż, Unia spóźniła się z reakcją na wydarzenia na Węgrzech. Późno wszczęto procedurę art. 7, być może za późno.

W takim razie unijne instytucje szczególnie mocno koncentrują się na Polsce.

To część szerszej walki o rządy prawa i demokrację w UE. W kilku krajach widzimy kryzys tych wartości.

Nie jest tak, że wszyscy mają obsesję na punkcie Polski, choć sytuacja w waszym kraju jest newralgiczna i szybko eskaluje. Ale Parlament Europejski dyskutował już o Malcie, Słowacja także była na agendzie po zabójstwie Jana Kuciaka.

Unia jest na rozstaju dróg. Musi zdecydować, czy zamierza tolerować w swoich szeregach kraje, które nie są w pełni demokratyczne, czy też czy zamierza zrobić coś, by to powstrzymać. Moim zdaniem, aby UE mogła funkcjonować, jej członkowie muszą być liberalnymi demokracjami z niezależnymi sądami.

Nie chodzi tylko o wartości, to kwestia praktyczna. Mamy jednolity rynek, strefę Schengen, współpracę w dziedzinie obronności, walkę ze zorganizowaną przestępczością i terroryzmem. To nie może działać, jeśli nie ma wzajemnego zaufania. Zaufanie opiera się na wierze, że wszyscy szanujemy demokrację. Dlatego to problem europejski.

Wszystko, co robimy w Unii, w tym np. Zielony Ład, wszystkie nasze plany opierają się na tym poczuciu, że możemy sobie ufać.

Politycy PiS powiedzieliby pewnie, że to głos starych europejskich elit, które boją się, że zostaną zepchnięte na boczny tor przez nowe siły polityczne. Że jest Pan uprzedzony i dzieli partie polityczne na lepsze i gorsze.

Nie chodzi tu o bycie liberałem, konserwatystą, czy sprzeciwianie się imigracji. To naturalne i zdrowe, że mamy rządy z różnych rodzin politycznych. Musimy jednak funkcjonować w ramach jakichś podstawowych, wspólnych zasad. Te zasady są zresztą zapisane w traktatach.

Krytykowaliśmy zresztą np. rząd Malty, mimo że to proeuropejscy socjaliści.

Unia uczy się, jak sobie radzić z takimi problemami?

Tak.

Miejmy nadzieję, że projekt, nad którym obecnie pracuję jako sprawozdawca PE – mechanizm monitorujący praworządność i demokrację – pozwoli nam uniknąć takich kryzysów w przyszłości. W jego ramach będziemy co roku oceniać stan rządów prawa we wszystkich 27 państwach członkowskich. W oparciu o obiektywne kryteria, takie same dla wszystkich.

To procedura, która nieco przypomina Semestr Europejski czy kryteria dyscypliny fiskalnej w strefie euro.

Czyli jest szansa, że to wszystko wyjdzie Unii na dobre? Będzie silniejsza, lepiej przygotowana na takie kryzysy?

Jest taka szansa. Potrzebujemy nowych mechanizmów nie tylko ze względu na problemy, których doświadczamy teraz.

Potrzebujemy ich także, bo kraje UE będą ze sobą coraz mocniej powiązane, zwłaszcza w dziedzinie egzekwowania prawa, działań policji i bezpieczeństwa wewnętrznego. Taka bliska współpraca wymaga, by wzajemne zaufanie było jeszcze silniejsze. Niezależność sądownictwa i prokuratury to wymóg konieczny.

Słychać głosy, że Unia narusza suwerenność Polski, że polskie sądy to sprawa wyłącznie polska. To nieprawda.

To ważne także dla obywateli Słowacji. Słowackie firmy inwestują w Polsce i w razie czego powinny mieć gwarancję sprawiedliwego procesu przed niezależnym sądem. To samo dotyczy zwykłych obywateli, którzy wdadzą się w spór prawny w waszym kraju.

Czy wyobraża Pan sobie, aby Polska mogła zostać wyrzucona z UE za nieprzestrzeganie tych zasad i wartości?

Nikt nie wyrzuci Polski z UE. Jesteście kluczowym, niezbędnym członkiem Unii, a dla Słowacji bardzo bliskim partnerem.

Wszyscy mają ogromny szacunek do Polski i jej miejsca w UE, do Waszej historii, wpływu jaki wywarliście na Europę. Dla Słowacji wasze członkostwo i siła są także istotne ze strategicznego i gospodarczego punktu widzenia.

Ale w interesie wszystkich państw członkowskich i całej UE jest także pełne poszanowanie praworządności, nienaruszalności europejskich wartości oraz naszej wspólnoty prawnej.

Polski rząd powtarza, że jego reformy nie różnią się niczym od rozwiązań przyjętych w innych państwach, np. w Niemczech i Hiszpanii.

Nie chodzi tylko o literę prawa. Niektóre rozwiązania mogą przypominać te z innych krajów, ale bardzo istotny jest kontekst.

Polscy eurodeputowani podczas debaty oraz polski rząd najczęściej mówią, że muszą zdekomunizować sądy. Wspominają też np. że w Holandii nie ma Trybunału Konstytucyjnego.

Brzmi to nieszczerze. Praworządność jest dobrze zdefiniowana. Aby zaistniała musi być równość w dostępie do sądów, a te muszą być wolne od wpływu polityków. Tak zdefiniował to TSUE, który jest w tych sprawach ostatecznym arbitrem.

Nie chodzi o prawne tradycje, a o zasadę: sędziowie powinni być wolni od politycznych nacisków. Oczywiście w jakimś stopniu muszą ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje, ale nie mogą być poddani całkowitej kontroli przez większość w parlamencie.

Jak to wygląda na Słowacji? Czy w Pana kraju także są problemy z niezależnością sądownictwa?

Sądzę, że w krajach postkomunistycznych to trudny temat w ogóle.

Na Słowacji także mamy poważne problemy z powolnymi, nieefektywnymi i skorumpowanymi sądami. Po zabójstwie Jana Kuciaka pojawiły się też nowe trudności. Sędziowie i prokuratorzy byli przekupywani przez mafię. Dlatego rozumiem potrzebę zmian.

Ale próba zreformowania systemu sądowego tak, by działał lepiej, to jedno. Próba narzucenia sądom politycznej kontroli, to drugie – i to właśnie robi polski rząd.

Na Słowacji co prawda krytykujemy sądy, ale politycy nie próbują np. przejąć kontroli nad naszą radą sądownictwa. Jest ona samorządnym organem, większość członków wybierają sami sędziowie. Tak być powinno.

Ale polscy politycy mówią, że to niesprawiedliwe, że nie mogą reformować sądów, skoro np. niemiecki system jest mocno upolityczniony.

Wybierają pojedyncze elementy z różnych krajów.

Nie jestem prawnym ekspertem, polegam jedynie na opiniach TSUE. Ten wyraźnie stwierdził, że sposób ukształtowania polskiej KRS i Izby Dyscyplinarnej SN jest problematyczny. To TSUE interpretuje artykuł 2 Traktatu i inne przepisy unijnego prawa.

Rząd powtarza także, że większość Polek i Polaków popiera reformę sądów. Z tego co widziałam przed debatą w PE Pana skrzynkę zalał mailowy spam z taką informacją.

Tak, setki maili, dostawałem je także po debacie. Każdy o takiej samej treści.

To raczej nie były wiadomości od prawdziwych obywateli. Gdyby jednak były prawdziwe, solidaryzowałbym się z takimi głosami. Ja też chciałbym, by sądownictwo na Słowacji działało dobrze, by procesy nie ciągnęły się latami, sędziowie nie byli skorumpowani, by wszystko działało sprawnie. To właśnie powinno być celem rządzących – by sądy wymierzały sprawiedliwość w sposób sprawny i bezstronny.

Nie dziwię się, żeby większość Polaków chce reformy sądownictwa, z pewnością tak samo odpowiedziałaby większość Słowaków. Ale już gdyby zapytać ich, czy chcieliby, aby sądy były kontrolowane przez polityków, to na pewno odpowiedzieliby „nie”.

Na Słowacji już wkrótce wybory. Czy także dlatego tak mocno angażuje się Pan w obronę rządów prawa?

Rzeczywiście, na Słowacji mamy własne problemy z praworządnością. Zobaczyliśmy to po zabójstwie Kuciaka i w procesie Mariana Kocnera, mafiosa i oligarchy, który najpewniej odpowiadał za tę zbrodnię. Wyszły na jaw jego powiązania z rządzącą partią a także z przedstawicielami sądownictwa i prokuratury.

Problemy słowackie, rzecz jasna, różnią się od polskich. Rząd na Słowacji nie próbował podporządkować sobie sądów. Ale mamy problemy jak wiele innych krajów, np. Malta.

Dla mnie największym zagrożeniem w tych wyborach jest wzmocnienie faszystów. W najgorszym scenariuszu partia rządząca – SMER Roberta Fico – która traci poparcie, ale wciąż dominuje, wchodzi z nimi w koalicję.

Taki sojusz mógłby zagrozić słowackiej demokracji i praworządności.

*Michal Šimečka (ur. 1984 w Bratysławie) – słowacki polityk, politolog i analityk, wiceprzewodniczący partii Postępowa Słowacja, poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji. Studiował na Uniwersytecie Karola w Pradze i Uniwersytecie Oksfordzkim. W 2019 roku doradzał w kampanii wyborczej obecnej prezydentce Słowacji Zuzanie Čaputovej. Jest wnukiem Milana Šimečki – filozofa i dysydenta oraz synem Martina Šimečki – prozaika i publicysty.

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.