Sędziowie Morawiec i Tuleya: piękny dźwięk sędziowskich łańcuchów [ROZMOWA WIGILIJNA]

Udostępnij

Redaktor naczelny OKO.press, jeden z założycieli "Gazety Wyborczej" i zastępca redaktora naczelnego (1995-2010), redaktor podziemnego "Tygodnika Mazowsze" (1982-1989), feminista, sojusznik…

Więcej

Beata MORAWIEC: „Igorze, nie wiem, czy wiesz, że na choince w naszym sądzie wisi biała naklejka z twoim wizerunkiem. Co noc znika, a my ją z uporem przyklejamy". Igor TULEYA: „Czyli w Krakowie już skończyłem na gałęzi" – czytaj „podwójny wywiad"



Czego by państwo sobie życzyli nawzajem na Święta i na Nowy Rok? – pytamy w przeddzień Wigilii sędziów Beatę Morawiec* i Igora Tuleyę**, prześladowanych przez władze za niezależność i odwagę, pozbawionych przez (nielegalną) Izbę Dyscyplinarną SN immunitetu, zagrożonych przez śledztwa prokuratorów Zbigniewa Ziobry.

 

Beata Morawiec: Jak to czego!? Siadamy na sali rozpraw w najbliższy poniedziałek i sądzimy. I żeby dobre zmiany w 2021 roku poszły torpedą. Żeby się nam wreszcie wszystko normalnie poukładało, tobie i mnie. I żebyśmy żyli w praworządnym państwie. Jak życzenia, to wielkie.

 

Igor Tuleya: Żebyśmy usłyszeli jak najszybciej taki odgłos brzęczących sędziowskich łańcuchów, który słychać, kiedy sędziowie idą na sale rozpraw i niosą cały swój „majdan”: kodeksy, togi, łańcuchy. Piękny dźwięk, zwłaszcza, kiedy samemu nie można nałożyć togi i łańcucha. Życzę nam, żebyśmy to usłyszeli.

 

Sędziowie mówią o tęsknocie za orzekaniem, o autorytarnej władzy, o pięknym zawodzie sędziego, o swym rozczarowaniu reakcją Unii Europejskiej. Rozmawiają z nami, ale także ze sobą, co czyni ten wywiad wyjątkowym. Zapraszamy do lektury.

 


 

Piotr Pacewicz, Anna Wójcik, OKO.press, Archiwum Osiatyńskiego: Jaki był ten 2020 rok?

 

Beata Morawiec: Wyjątkowy, zły. Było nieciekawie. Pandemia, odosobnienie. 12 października Izba Dyscyplinarna uchyliła mi immunitet. Ta Izba to nie jest sąd, to nieszczęście tego kraju. Szok minął, została rzeczywistość. Większość życia poświęcałam pracy, Igor tak samo, prawda? Także moich bliskich dopadają problemy zdrowotne, na szczęście nie COVID-19, ale brak możliwości leczenia się na inne choroby.

 

Walczę na każdym polu. Próbuję sobie tłumaczyć, że gdzieś tam w gwiazdach zapisano mój los, ale nie mogę usiedzieć, wracam na barykady w strasznej sytuacji naszego kraju, który na moich oczach staje się autorytarny. Gdyby ta kumulacja złych rzeczy wynikała tylko z tego, że 2020 to rok przestępny…

 

Raczej przestępczy.

 

Mimo wszystko nowy rok napawa mnie nadzieją. Moment szoku, stagnacji, bezpośrednio po uchyleniu immunitetu, minął. Planuję dalsze działania tak, żeby nikomu w mojej sprawie niczego nie ułatwiać i pokazać na własnym przykładzie, jak niszczy się wymiar sprawiedliwości.

 

Całe moje życie to był sąd. Pełniłam różne funkcje [od 2015 roku prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie, odwołana przez ministra Ziobrę w listopadzie 2017 – red.].

 

Od trzech lat, tak jak Igor, byłam już tylko sędzią liniowym, ale to wciąż było całe moje życie.

 

Próbuję się nie dać. Odcięto mi w sądzie dostęp do sieci, do komputera, nie mogę nawet napisać pisma i wydrukować. Ale staram się uczestniczyć w życiu mojego sądu. Co najmniej dwa razy w tygodniu spotykam się tam z przyjaciółmi, rozmawiamy nie tylko o naszych krakowskich problemach, ale też o ogólnokrajowych, którymi zajmują się stowarzyszenia Themis [sędzia Morawiec jest jego Prezesem – red.] i Iustitia.

 

To mnie utrzymuje w pionie.

 

I Igor, i ja mamy przyjaciół, którzy dbają o stan naszej psychiki. Nie pozwalają zostać samemu w domu pod pręgierzem złych myśli.

 

A pan sędzia?

 

Igor Tuleya: Ten rok nie był zaskoczeniem. Wniosek o uchylenie mi immunitetu datowany jest na 14 lutego 2020 roku, czyli prokurator sporządził go w Walentynki. Od tego czasu liczyłem się z tym, że finał może być niekorzystny. I tak się stało. Spełnił się czarny scenariusz, z którym każdy sędzia, który walczy o praworządność w Polsce, musi się liczyć. Zostałem odsunięty od orzekania. To nie było zaskoczenie.

 

Rozczarowuje mnie za to bierność instytucji europejskich, bo tak naprawdę Komisja Europejska niewiele zrobiła. Te wszystkie postępowania toczą się wolnym rytmem. 1 grudnia na posiedzeniu Trybunału Sprawiedliwości UE sam się przekonałem, jak działa Komisja Europejska.

 

Pojechał pan do Luksemburga na rozprawę po skardze Komisji Europejskiej przeciwko polskiemu rządowi w związku z wprowadzeniem represyjnego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej dla sędziów.

 

IT: Tak, był tam też sędzia Paweł Juszczyszyn. Rzecznik generalny TSUE Jewgienij Tanczew zapytał pełnomocnika KE, co Komisja zrobiła od 8 kwietnia, kiedy TSUE postanowił, że Izba Dyscyplinarna w SN ma nie orzekać do czasu wydania przez Trybunał wyroku. Okazało się, że KE zwróciła się pisemnie do polskiego rządu, dostała odpowiedź i od tego czasu, już kilka miesięcy, ją analizuje. To rozczarowujące.

 

Opinie Tanczewa w sprawach dotyczących niezawisłości sędziowskiej w Polsce bywają radykalne. A potem Wielka Izba TSUE orzeka łagodniej.

 

IT: Tanczew nie jest radykałem. Jest chyba taki, jakim powinien być rzecznik generalny TSUE. Z przyczyn formalnych nie uwzględnił moich pytań prejudycjalnych do TSUE, zgodziła się z nim Wielka Izba. Pewnie słusznie.

 

Istotne, z punktu walki o praworządność w Polsce, jest jednak uzasadnienie tego orzeczenia. To z pewnością był krok naprzód.

 

Czy pan z nim osobiście rozmawiał?

 

IT: Nie, w Luksemburgu nie rozmawiałem ani z sędziami, ani z rzecznikami TSUE. Byliśmy z Pawłem Juszczyszynem na sali Trybunału jako publiczność. Siedzieliśmy za plecami pani wiceminister Anny Dakowskiej, przedstawicielki polskiego rządu.

 

Jako dowód w sprawie? A może wyrzut sumienia?

 

IT: Nie wiem, chociaż przedstawiciele polskiego rządu wyrzuty sumienia mają chyba gdzieś w okolicach pleców [śmiech]. Chcieliśmy pokazać, że interesujemy się, że jesteśmy. Że nie jesteśmy tylko numerami sprawy, ale żywymi ludźmi, których rozstrzygnięcia TSUE dotykają. Że praworządność to wciąż kluczowy temat dla sędziów, przynajmniej w Polsce.

 

Jestem odsunięty od czynności służbowych już przeszło miesiąc, trzydzieści parę dni. Powiem szczerze, że jeszcze się nie odnalazłem, nie uporządkowałem mojego świata. To nie jest łatwe.

 

Najbardziej boję się, że popadnę w marazm, zgnuśnieję. Zwłaszcza, że z natury jestem osobą dosyć gnuśną. Mam parę pomysłów, będę próbował. Podobnie jak Beata, cieszę się ze wsparcia środowiska, tych, którzy się jeszcze nie boją. Bo już się zdarza, że koledzy, czy koleżanki boją się mi powiedzieć „cześć” na korytarzu.

 

W pana Sądzie Okręgowym w Warszawie sędziowie wieszali kartki z wyrazami wsparcia dla Tulei. Ale ktoś je zrywa. Pojawiła się więc kolejna kartka, żeby nie zrywać, bo każdego może kiedyś spotkać wyrzucenie z pracy.

 

IT: Nie wiem, kto zrywa. Pewnie jakiś pracownik administracyjny, któremu kazano to zrobić. Na niektórych drzwiach sędziowskich jeszcze wiszą plakaty „Murem za Igorem”. Przed 18 grudnia, czyli rocznicą decyzji Izby Dyscyplinarnej w mojej sprawie, w sądzie było dużo ulotek, nalepek, plakatów.

 

Są akcje solidarnościowe z Beatą, Pawłem [Juszczyszynem – red.], ze mną. Sędziowie nie boją się, to budujące. Również na ulicach dostaję od nieznajomych osób dużo słów wsparcia – dla mnie i wszystkich sędziów. To jest wzruszające. Sporadycznie zdarzają się agresywne reakcje.

 

Agresja fizyczna?

 

BM: Nie.

 

IT: Z roku na rok osoby kontestujące to, co robimy, są coraz bardziej natarczywe, nawet brutalne. Zdarzyła mi się niemal przepychanka na ulicy.

 

BM: Może dlatego Igorze, że jesteś mężczyzną? Od 2017 roku, kiedy oboje staliśmy się osobami publicznymi, mnie nikt na ulicy nie zaatakował. Widziałam złe miny, dziwne spojrzenia. Ale jeżeli ktoś już się odzywał, to głosem poparcia.

 

Czy w Pani sądzie w Krakowie też zrywają kartki?

 

BM: Kraków aktywnie uczestniczy w naklejaniu kart poparcia typu „Murem z Igorem, Beatą i Pawłem”, także na szybach. Pracownicy gremialnie odmówili ich zrywania. Więc pan dyrektor Sądu Okręgowego w Krakowie sam je zrywa z okien sądu.

 

Osobiście?!

 

BM: Nie omieszkaliśmy tego nagrać. Napisy przecież nie niszczą majątku sądu… No, ale z takimi ludźmi mamy do czynienia.

 

Na pierwszym piętrze w naszym sądzie stoi choinka. Igorze, nie wiem, czy wiesz, że obok gwiazdek wisi na niej mała, biała naklejka z twoim wizerunkiem. Co noc znika, a my z uporem codziennie rano na nowo ją przyklejamy. Mamy z tego dużo radości, fotografujemy choinkę, dokumentując, którego dnia znowu zniknęła. Nie wiem, czy to pan dyrektor osobiście, bo nie mamy dostępu do monitoringu.

 

IT: Czyli w Krakowie skończyłem na gałęzi.

 

BM: (Śmiech) Ale na gałęzi pięknej choinki.

 

Śmiejecie się jeszcze. Bo to, co się w Polsce dzieje, jest oczywiście dramatyczne, ale to także jakaś farsa.

 

BM: Jak nie będziemy się śmiać, to będziemy musieli płakać. Musimy znaleźć sposób na odreagowanie. 12 stycznia 2021 minie trzeci miesiąc od uchylenia mi immunitetu. To coś strasznego. Odkąd zaczęłam pracować w 1987 roku, nie byłam na tak długim urlopie. Dla mnie to coś przerażającego. Pokonuje mnie moje ADHD. Jestem osobą aktywną, chętną do kontaktów, lubię być z ludźmi, rozmawiać, realizować coś razem. Ale stało się, jak się stało. Igorze, jeszcze chwila, spokojnie. Mnie trochę czasu zajęło, ale już się ogarniam, jest mi łatwiej. Choć sytuacja nie jest łatwa.

 

Czy w środowisku sędziów pojawiły się rozłamy?

 

IT: Trudno mówić o rozłamie. Największym ryzykiem będzie obojętność. Obojętność bardziej boli niż otwarty atak. Tak jak mówił prof. Mirosław Wyrzykowski: nie musimy być wojownikami, ale nie możemy być obojętni.

 

BM: Nie narzekam. Moje środowisko jest skonsolidowane, ale zauważamy efekt mrożący. Igor mówi, że niektórzy nie odpowiadają na dzień dobry. U nas w Krakowie też się przede mną chowają, znikają po cichu, to jest przykre. Myśleliśmy, że sił starczy nam na dłużej.

 

Rządzący zapowiadają kolejny etap pseudoreformy. Wywiad z Jarosławem Kaczyńskim w „Rzeczpospolitej” potwierdza ich determinację. Celem jest ostateczne zniszczenie sądownictwa i samorządu sędziowskiego. Myślę, że to doprowadzi do jeszcze większej konsolidacji środowiska, które z jednej strony jest zmęczone, zniechęcone, wycofuje się, ale z drugiej – zdesperowane. Będzie kolejna fala protestów.

 

Na nic innego liczyć nie możemy. Zgadzam się z Igorem, że to, co się dzieje na poziomie europejskim rozczarowuje. To nie jest pomoc szybka, realna i bezpośrednia.

 

Ja też uczestniczyłam w spotkaniach on-line z Komisją Europejską i w wielu rozmowach o reakcjach struktur UE na to, co dzieje się w Polsce.

 

Sędziowie europejscy pięknie się wypowiadają, murem stoją za nami. Reagują natychmiast, natomiast reakcje Komisji Europejskiej mnie rozczarowują. Jak długo można analizować odpowiedź polskiego rządu na proste pytanie: w jaki sposób realizujecie postanowienie TSUE o Izbie Dyscyplinarnej? Jakiej odpowiedzi spodziewała się Komisja? Że nie realizujemy, bo mamy was gdzieś?

 

Narracja rządu w obronie Izby Dyscyplinarnej jest znana. Jeżeli Komisja dostała pismo z ich argumentami, to niezwłocznie powinna zawnioskować do TSUE o nałożenie na rząd kar finansowych za nierealizowanie zabezpieczenia TSUE.

 

Nie ma sposobu, by zmobilizować władze UE do bardziej skutecznej obrony praworządności?

 

BM: Nie wiem. Robimy wszystko, co możemy. Mamy bezpośredni kontakt z przedstawicielami Komisji Europejskiej i chyba wiemy, dlaczego tak to działa. Komisja decyduje się na konkretne kroki tylko, jeżeli jest pewna wygranej. Boi się przegrać w TSUE czy w Radzie Europejskiej. Dlatego odwleka decyzje, które dla nas są tak istotne.

 

Słuchamy tego, co się dzieje w Europie. Są też dobre wiadomości. Na Węgrzech partie opozycyjne zjednoczyły się i nareszcie wysuwają konkretne postulaty wolności mediów i praworządności. Mam nadzieję, że także nasza opozycja zdobędzie się na wspólną akcję.

 

Oboje państwo płacicie za procesy. W styczniu 2019 roku pani sędzia wygrała sprawę cywilną z ministrem Ziobrą. Sąd nakazał mu przeprosić Panią za insynuacje w komunikacie, jaki wydało ministerstwo po odwołaniu pani z funkcji prezesa krakowskiego Sądu Okręgowego. A pan sędzia najbardziej zalazł rządzącym za skórę wyrokiem z grudnia 2017 roku, nakazując wznowienie śledztwa w sprawie pamiętnego głosowania w Sali Kolumnowej w grudniu 2016 roku. Czy postawienie się władzy jest dla sędziego powodem do dumy?

 

IT: Nie mam poczucia dumy. Zrobiłem to, co w tej sytuacji powinien zrobić każdy sędzia. Uchylając decyzję prokuratora i nakazując kontynuowanie śledztwa nie miałem wątpliwości, do jakiego to doprowadzi finału. Prokuratura jest całkowicie upolityczniona i podporządkowana ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu w jednej osobie.

 

Pamiętam, jak pisałem zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań przez posłów partii rządzącej i przez urzędników, którzy działali na ich polecenie. Wiedziałem, że to jest pisanie na Berdyczów, ale miałem poczucie, że gdybym tego nie zrobił i tak się nie zachował, to nie mógłbym spojrzeć na siebie w lustrze. Nie wiem, czy mógłbym być dalej sędzią.

 

Miałem też świadomość, że nawet jeśli tym sprawom teraz ukręcą łeb, to przynajmniej będzie dowód, że my, sędziowie, postępowaliśmy tak jak trzeba, a przy tym starannie, profesjonalnie. Zabezpieczyłem na piśmie, udokumentowałem działania władzy, które są niezgodne z prawem.

 

Zawiadomienie pisałem przez święta 2017 roku. Było obszerne, chyba nawet dłuższe niż moje postanowienie uchylające decyzje prokuratora. To wymagało samodyscypliny. Z jednej strony pisze się w zasadzie nie wiadomo po co. Ale z drugiej, trzeba to zrobić. Napisałem i poczułem satysfakcję.

 

BM: Nie jestem żadną bohaterką. Jestem po prostu obywatelką, która ceni swoje dobre imię i zna swoje prawa.

 

Myślę, że każdy sędzia, który zostałby w taki sposób potraktowany, zareagowałby tak samo. Nie byłam pierwszym odwołanym prezesem sądu okręgowego, już w lecie 2017 roku, zaraz po wprowadzeniu zmian do ustawy o ustroju sądów powszechnych, pozwalającej ministrowi na dokonanie odwołań bez uzasadnienia, odwołano prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku.

 

Rzecz była nie w odwołaniu, lecz w komunikacie. Tuż przed odwołaniem mnie zatrzymano dyrektorów Sądu Apelacyjnego w Krakowie, gdzie odbywał się po prostu złodziejski proceder. Komunikat ministerstwa stwierdzał, że to ja umożliwiłam mojemu dyrektorowi popełnienie przestępstwa, bo nie sprawowałam nad nim odpowiedniego nadzoru. W prorządowych mediach przedstawiono mnie jako szefową zorganizowanej grupy przestępczej.

 

Tamten komunikat wciąż wisi na stronie ministerstwa, pomimo wezwania do usunięcia go, pomimo orzeczenia Sądu Okręgowego w Warszawie, że doszło do naruszenia moich dóbr osobistych.

 

Nie znam sędziego, który by w takiej sytuacji nie zareagował. To był mój obywatelski obowiązek. Podobnie jak Igor, nie mogłabym sobie spojrzeć w oczy, gdybym zachowała się inaczej. Nie zastanawiałam się, jakie będą konsekwencje.

 

A jeżeli minister nie potrafi pogodzić się z przegraną w sądzie i próbuje przy pomocy aparatu państwa niszczyć takie osoby, jak Igor, Paweł czy ja? Trudno.

 

Rozmawiacie teraz ze sobą, ale czy poza tym wywiadem utrzymujecie kontakty?

 

BM: Oczywiście, piszemy do siebie esemesy.

 

IT: Nieraz z buźkami.

 

BM: Tylko Igor wciąż nie zmienił telefonu.

 

IT: Jestem dosyć staroświecki [pokazuje starą nokię – red.].

 

BM: Więc te buźki na twoim ekranie są pewnie byle jakie.

 

I co sobie piszecie?

 

BM: Wymieniamy się spostrzeżeniami, komentujemy na bieżąco.

 

IT: Przypominamy sobie nawzajem, że jak coś złego, to jesteśmy razem.

 

BM: Mimo tego, że jesteśmy na co dzień daleko – ty w Warszawie, ja w Krakowie.

 

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Kaczyński powiedział wprost, że sędziów należy zweryfikować, bo „są politycznie uzależnieni od opozycji, są po tamtej stronie i że „sądownictwo jako korporacja jest dziś praktycznie poza państwem”.

 

IT: Jedyna teza wicepremiera Kaczyńskiego, z którą się zgadzam, to że sądy są ostatnim bastionem, który władza musi pokonać, żeby stworzyć państwo według jego wizji. Reszta to jakieś bzdury.

 

W odpowiedzi na kuriozalny zarzut, że sędziowie trzymają z opozycją, zawsze mówię, żeby przypomnieć sobie posiedzenia komisji sejmowych przed wyborami 2015 roku. Tam po jednej stronie sporu siedzieli sędzia Waldemar Żurek i ówczesna opozycja, czyli PiS, konkretnie Stanisław Piotrowicz czy prof. Krystyna Pawłowicz.

 

Proszę też pamiętać, że wyroki, o których opinia publiczna dowiaduje się z mediów, to wierzchołek góry lodowej. Sędziowie karniści wydają też mnóstwo orzeczeń w kancelarii tajnej. Gdybym opowiedział o swoich orzeczeniach, niektórzy byliby zdziwieni. Rozstrzygałem sprawy, w których Antoni Macierewicz był raz w charakterze oskarżonego, a raz w charakterze zawiadamiającego o popełnieniu przestępstwa. Jedno rozstrzygnięcie było na korzyść Macierewicza, drugie nie po jego myśli.

 

Rozstrzygałem też sprawę prof. Pawłowicz. A także wiele innych, nie sugerując się tym, czyją sprawę rozpatruję.

 

Sędziom broniącym państwa prawa propaganda zarzuca, że obywatel zobaczy w nas osobę zaangażowaną, czyli stronniczą, że będziemy skazywać zwolenników PiS. Czegoś takiego nie ma. Sędziowie nie pytają o poglądy polityczne. A uczestnicy procesu zawsze mogą wnosić o wyłączenie sędziego.

 

BM: Nigdy nie byliśmy, nie jesteśmy i nie chcemy być politykami. Chcemy wykonywać naszą pracę w sposób niezawisły i niezależny. Od państwa oczekujemy tylko tego, żeby nam to umożliwiło.

 

Jestem w trochę innej sytuacji niż Igor, który jest sędzią w wydziale pierwszej instancji w Sądzie Okręgowym. Orzekam w wydziale odwoławczym. To znaczy orzekałam… Sądy odwoławcze orzekają w przedmiocie odwołań od postanowień o zastosowaniu i odmowie zastosowania tymczasowego aresztu.

 

Zastanawialiśmy się, dlaczego uchwała Izby Dyscyplinarnej uchylająca mi immunitet zapadła 12 października o godzinie 22:00. Zrozumieliśmy to lepiej, kiedy okazało się, że następnego dnia było losowanie w moim sądzie sprawy kierowcy seicento, który miał kolizję z rządową kolumną wiozącą premier Beatę Szydło. Akta sprawy wpłynęły do sądu w piątek, moje posiedzenie przed Izbą Dyscyplinarną było w poniedziałek, a we wtorek było to losowanie. Izba Dyscyplinarna zadbała o to, by moje nazwisko nie było losowane i nie mogłam zostać referentem sprawy wypadku z udziałem Seicento.

 

Orzeczenie ID wydane 12 października poskutkowało obniżeniem mi wynagrodzenia o połowę od 12 października, choć tego dnia normalnie wykonywałam obowiązki zawodowe, miałam wokandę i sądziłam.

 

W sprawie Igora orzeczenie Izba Dyscyplinarna wydała o 19:00. Żaden sąd nie orzeka w takich godzinach, oprócz postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, na dyżurach aresztowych.

 

Nie mogę mówić o uzasadnieniu uchwały Izby w mojej sprawie, bo dalej toczy się postępowanie niejawne. Ale sprawa Igora jest jawna – ich uzasadnienie rozłożyło mnie na łopatki. Sposób prowadzenia wywodu, argumentacja i zwłaszcza ostatni akapit, w którym sędziowie oświadczają, że orzeczenie jest słuszne, bo oni – w domyśle, w przeciwieństwie do Igora – nie orzekali pod publiczkę. Dla mnie, jako sędziego zawodowego, szok!

 

Wykształca się w Polsce nowy model sędziego obywatelskiego, który jest w lepszym kontakcie z obywatelami, oswaja ich z prawem, prowadzi dialog zamiast monologu orzekania. Widzicie państwo siebie w takiej roli?

 

IT: Niech tylko skończy się pandemia i będzie można organizować spotkania na żywo, bo takie są najfajniejsze. Będziemy kontynuować prawnicze kafejki z obywatelami. Prowadzimy też akcję edukacyjną wśród młodzieży. Niedawno skończył się Tydzień Konstytucyjny. Dziś miałem spotkanie on-line z licealistami.

 

O co pytali?

 

IT: Co to jest sprawiedliwość, co to jest niezawisłość, dlaczego niezależne sądy są tak ważne, czy polityk powinien być ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Dużo dobrych pytań.

 

Cieszę się, że mówicie o nowym modelu sędziego obywatelskiego, który nie zamyka się w sali sądowej, wychodzi do obywateli, nie mówi do nich ex cathedra, tylko prowadzi dialog, nie poucza, ale sam się też uczy.

 

Wierzę, że taki będzie model polskiego sędziego w XXI wieku.

 

BM: Przez dwa lata organizowaliśmy w Klubie „Pod Jaszczurami” w Krakowie kafejki prawne, Igor był nawet gościem. To były wyjątkowe wydarzenia, z dużą frekwencją. Pandemia pokrzyżowała nam szyki. Dziś rozmawiałam on-line ze studentami prawa ze stowarzyszenia ELSA w Katowicach. Tematy fachowe, np. ocena dowodów, ale także pytania podstawowe, o których mówił Igor. Przed studentami stoi decyzja, jaki zawód wybrać. Namawiałam ich na podjęcie zawodu sędziego.

 

Mimo tego jak władza i jej media szargają etos sędziego, uważam, że to jest najbardziej wdzięczny zawód.

 

Nawet jeśli wymaga mnóstwo pracy i jest ogromnie stresujący, rozumiany jako służba i realizacja wyższych celów daje szczególną satysfakcję. Dociekliwy student zapytał, co dokładnie jest satysfakcjonujące. Odpowiedziałam, że zawsze jedna strona wychodzi z sali rozpraw zadowolona. Zawołali, że przecież druga strona wychodzi niezadowolona. A ja na to: trudno, widocznie nie mieli racji.

 

A jakby pan sędzia odpowiedział na pytanie, co jest najgłębiej satysfakcjonujące?

 

IT: Może to, że nasz zawód polega na szukaniu i odkrywaniu prawdy, czyli tego, co rzeczywiście kryje dana sprawa. Jeśli się do tej prawdy dojdzie i wyda wyrok, to jest to bardzo satysfakcjonujące.

 

BM: Sprawiedliwy wyrok.

 

A czy zdarza się Państwu wydać wyrok, gdy macie 80 czy 90 proc. przekonania, że to jest sprawiedliwe?

 

BM: Nie może tak być. Lepiej uniewinnić winnego niż skazać niewinnego. Sędzia musi być przekonany w stu procentach, że to, co robi jest zasadne, mądre, zgodne z literą prawa, ale przede wszystkim z własnym sumieniem. Sędzia musi być człowiekiem, musi mieć duszę i serce.

 

Musi logicznie rozumować, mieć doświadczenie życiowe, ale przede wszystkim musi być człowiekiem, podchodzić do każdego w procesie bez uprzedzeń, uczciwie. Pokonywanie przeszkód, szukanie prawdy, o której mówił Igor, daje tę główną satysfakcję.

 

Jeżeli nie jestem w stu procentach pewna to drążę dalej, szukam dowodów, choć to prokurator powinien dać sądowi do weryfikacji materiał dowodowy. W praktyce my, sędziowie, często przejmujemy rolę prokuratora, aby wyrok był sprawiedliwy, żeby ta prawda, którą my ustalimy była obiektywna i nie miała odcieni szarości, tylko była biało-czarna.

 

IT: Na szczęście obowiązuje nas reguła in dubio pro reo, jeśli mamy wątpliwości to uniewinniamy. Jeśli nie mamy tego wewnętrznego przekonania, jeśli materiał dowodowy nie pozwala na stwierdzenie winy i są wątpliwości, to należy je rozstrzygać na korzyść oskarżonego. Tak robimy. Aczkolwiek czasem, kiedy wydaję wyrok uniewinniający, widzę po oczach oskarżonego, że to pomyłka.

 

Raz mi się tak zdarzyło jeszcze w sądzie rejonowym. Chodziło o kradzież sklepową. Uniewinniłem oskarżonego i ogłaszając wyrok zobaczyłem w jego oczach satysfakcję pomieszaną z niedowierzaniem. Ale nawet w instancji odwoławczej wyrok uniewinniający został utrzymany, więc może mi się tylko wydawało.

 

Mówicie państwo o prawdzie. Jest teza Goebbelsa, że wielokrotnie powtarzane kłamstwo staje się prawdą. I jest słynne przemówienie Martina Luthera Kinga, który na marszu przeciw dyskryminacji czarnych obywateli w 1965 roku w Alabamie mówił „Jak długo jeszcze? Niedługo. Bo żadne kłamstwo nie może żyć wiecznie”.

 

BM: Każde kłamstwo ma krótkie nogi, kiedyś prawda wyjdzie na światło. Mnie jednak przeraża, że te kłamstwa są wypowiadane w tak bezczelny sposób. Traktuje się nas wszystkich, polskie społeczeństwo, jako ludzi niedouczonych, niedoinformowanych, niepotrafiących wyciągać logicznych wniosków. Bezczelnie łżąc prosto w oczy, próbuje się nas przekonać do rzeczy, które są w oczywisty sposób fałszywe. Mam nadzieję, że kiedyś osoby propagujące kłamstwa za to odpowiedzą.

 

IT: Też mi się wydaje, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy nie przynosi spodziewanego efektu. Atak na sądy trwa już piąty rok, a ciągle jest masa ludzi, dla których nasze wartości są ważne. Widzą, że propaganda, którą próbuje się sączyć do głów jest tylko tanim kłamstwem, a nie prawdą.

 

Kiedy Państwo wrócicie do orzekania? Co wam podpowiada intuicja?

 

BM: Za jakieś trzy lata…

 

IT: Jeśli dobrze pójdzie. W obu naszych sprawach chodzi o wywołanie efektu mrożącego. Nie mam wątpliwości, że obronimy się przed każdym niezależnym sądem, który będzie rozstrzygał akty oskarżenia przeciwko nam. Jesteśmy w stanie dowieść, że jesteśmy niewinni, choć to nie my powinniśmy dowodzić, tylko prokurator. Tyle, że prokuratura ma tu inne zadania. W interesie osób, które inspirują postępowania karne przeciwko nam jest to, żeby sprawy toczyły się jak najdłużej.

 

Żeby nas grillowano, żeby nasze sprawy były przykładami odstraszającymi dla sędziów, którzy próbują niezależnie myśleć i być niezawisłymi sędziami.

 

Postępowania karne będą się toczyły latami. Oczywiście, będzie dochodzić do dynamicznych wydarzeń. Już zapowiedziałem, że dobrowolnie na przesłuchanie nie pójdę, więc…

 

BM: Igor, masz w stu procentach rację.

 

IT: Jak zawsze, Beato [śmiech].

 

Czy spodziewacie się państwo jeszcze mocniejszych represji? Policja zaciągnie pana sędziego na przesłuchanie?

 

BM: A czy można więcej? Teraz atakowani będą kolejni zaangażowani w obronę państwa prawa. Oprócz postępowań immunitetowych, przeciwko sędziom toczy się ogromna ilość postępowań dyscyplinarnych. Paweł Juszczyszyn jest ofiarą postępowania dyscyplinarnego. A Izba Dyscyplinarna bezczelnie się tłumaczy, że nie podejmuje wobec niego czynności ze względu na kwietniowe postanowienie TSUE.

 

Boję się, że nasze sprawy to dopiero początek. Zobaczymy, jak dalej będą się zachowywać rzecznicy dyscyplinarni, jak będzie działał wydział specjalny Prokuratury Krajowej do ścigania sędziów, adwokatów, prokuratorów [czytaj o nim w OKO.press].

 

Teraz zaczyna się akcja słuchania przez prokuratorów tego wydziału specjalnego sędziów, którzy w Krakowie orzekali w sprawie prokuratora Krasonia. 12 sędziów sądu pracy z każdego poziomu – rejonowego, okręgowego i apelacyjnego – zostało wezwanych na 29 grudnia i 13 stycznia na przesłuchanie. Na razie postępowanie toczy się ad rem, nie ad personam, czyli w sprawie, nie przeciwko osobom. Z jakiego powodu prokuratorzy mają słuchać sędziów? Na okoliczność wydanego przez nich orzeczenia? Czyli kolejny casus Tuleya? Nie wiemy, czekamy.

 

Czego by państwo sobie życzyli nawzajem na Święta i na Nowy Rok?

 

BM: Jak to czego!? Siadamy na sali rozpraw w najbliższy poniedziałek i sądzimy. I żeby dobre zmiany w 2021 roku poszły torpedą. Żeby się nam wreszcie wszystko normalnie poukładało, tobie i mnie. I żebyśmy żyli w praworządnym państwie. Jak życzenia, to wielkie.

 

IT: Żebyśmy usłyszeli jak najszybciej taki odgłos brzęczących sędziowskich łańcuchów, który słychać, kiedy sędziowie idą na sale rozpraw i niosą cały swój „majdan”: kodeksy, togi. Piękny dźwięk, zwłaszcza, kiedy samemu nie można nałożyć togi i łańcucha. Życzę nam, żebyśmy to usłyszeli.

 

A czego życzą Państwo czytelnikom?

 

BM: Wytrwałości w realizacji marzeń i celów. Mądrości w dobieraniu przyjaciół, bo przyjaciół ma się niewielu, a przyjaźń jest cenna. I żeby świat stał się szczęśliwym. Żeby państwo było naprawdę opiekuńcze. Żeby każde z nas miało takie same prawa i obowiązki i żeby można je było realizować w praworządnym państwie prawa.

 

IT: Życzę nadziei i pewności, że, jak pisał Vaclav Havel, prawda i miłość musi zwyciężyć nad kłamstwem i nienawiścią.

 

Jestem gotów się z państwem założyć, że założycie togi szybciej niż za trzy lata. To są zarazem życzenia dla nas wszystkich. Bo powrót na salę rozpraw takich sędziów jak Beata Morawiec i Igor Tuleya będzie oznaczał, że kończą się autorytarne rządy w Polsce, rządy kłamstwa.

 

BM: Dziękujemy, ale…

 

Jeśli ktoś jest gotowy przyjąć zakład, to…

 

IT: O ile?

 

Może 50 zł.

 

BM: Na tyle nas stać, prawda Igor?

 

Ale 50 zł od łebka, od każdego z państwa.

 

BM: Tak jest.

 

IT: Dobrze.

 

To ja przecinam.

 

*Sędzia Beata Morawiec, przewodnicząca Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, sędzia, a od 2015 prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, odwołana przez min. Ziobrę w listopadzie 2017. W styczniu 2019 wygrała proces cywilny, sąd nakazał ministerstwu sprawiedliwości przeprosić sędzię za naruszenie jej dobrego imienia w komunikacie o odwołaniu. Prokuratora Krajowa prowadzi postępowanie, chce postawić sędzi zarzuty karne. 12 października 2020 Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym po pełnym naruszeń procedury postępowaniu uchyliła sędzi immunitet, zawiesiła w orzekaniu i obniżyła wynagrodzenie.

 

**Igor Tuleya – prawnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Orzekał w wielu głośnych sprawach, jak np. Janusza Kaczmarka czy doktora Mirosława Garlickiego. Uchylił też kilkadziesiąt stalinowskich wyroków. Za wypowiedzi krytyczne wobec obecnej władzy oraz obronę niezawisłości i wolności sądów w jego sprawie toczy się kilka postępowań przed rzecznikiem dyscyplinarnym sądów powszechnych. 18 listopada Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym uchyliła sędziemu immunitet, zawiesiła w orzekaniu i obniżyła wynagrodzenie.



Autor


Redaktor naczelny OKO.press, jeden z założycieli "Gazety Wyborczej" i zastępca redaktora naczelnego (1995-2010), redaktor podziemnego "Tygodnika Mazowsze" (1982-1989), feminista, sojusznik…


Więcej

Opublikowany

25 grudnia 2020







Inne artykuły tego autora

26.03.2021

Za stawianie pytań Pawłowicz dziennikarz OKO.press zagrożony art. 191 kk. 4 godziny w prokuraturze

22.02.2021

Ewa Kulik o Janie Lityńskim: Umarł tak, jak żył, ratując naszych braci mniejszych

03.02.2021

Konstytucyjne kłamstwo PiS o zakazie aborcji. Ile można? Rano Lichocka, wieczorem Kaleta

02.12.2020

Rząd: Nie publikujemy wyroku TK, bo „budzi napięcia”. Łętowska: A co to ma do rzeczy?

13.11.2020

Czy Kaczyński jest bezkarny? Może podżegać do przemocy i nic? Prawnicy próbują

02.11.2020

Nie musisz rodzić trupa, czyli aborcyjny „kompromis” Dudy. Projekt ustawy, krok po kroku

27.10.2020

Kaczyński wzywa do wojny z kobietami. Tekst oświadczenia, słowo w słowo (co jedno to gorsze)

27.10.2020

Helsińska Fundacja Praw Człowieka wzywa do buntu lekarzy i sędziów: Nie słuchajcie tzw. wyroku

20.10.2020

Dlaczego ten Polak mnie opluł?

18.10.2020

Sędzia Morawiec pozbawiona immunitetu: „Łapię oddech i zbieram siły do walki” [WYWIAD]

16.10.2020

Mec. Dubois: Giertych mówił mi, że ma dowody obciążające jedną z najwyższych osób w państwie

05.10.2020

Sędzia Tuleya o ludziach Ziobry: Wolę myśleć, że lubią pieniądze a nie, że są źli [WYWIAD]

28.09.2020

Sędzia Morawiec: „Ziobro niszczy ludzi przekonany, że jest bezkarny. Ale ja jestem silną kobietą”

18.09.2020

Lex Duda w Komisji Edukacji: ideologiczna krucjata wbrew interesom dzieci. Zobacz, co grozi szkołom

30.08.2020

Dlaczego Schmidt-Rodziewicz nie traktuje ludzi równo? Zapatrzenie w Wielką Osobę i 5 innych powodów

18.08.2020

Almodovar, Atwood, Ash, Auster, Coetzee, Tokarczuk wzywają KE do potępienia homofobii w Polsce

08.08.2020

Zastanów się, co by było, gdyby zabroniono ci być sobą [OSIATYŃSKI]. Dedykujemy homofobicznej władzy

20.07.2020

Minister pracy u Rydzyka: „Wypowiemy konwencję przeciw przemocy wobec kobiet”. Na modłę Ordo Iuris

14.02.2020

Wójcik: Konstytucja nad prawem UE. „Dziękuję Polakom, że to rozumieją”. Ludzie, ile można kłamać?!

07.02.2020

OKO.press publikuje trzy uchwały olsztyńskiego sądu, które podarł sędzia Nawacki



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200