2 kwietnia – w dzień rocznicy uchwalenia Konstytucji RP z 1997 r. – prof. Mirosław Wyrzykowski gościł w programie „Analizy” Agaty Kowalskiej. Publikujemy zapis rozmowy, która jest polemiką z tekstem prof. Anny Rakowskiej-Treli, opublikowanym na łamach Archiwum Osiatyńskiego.

Agata Kowalska: 2 kwietnia jest proszę państwa święto konstytucji. Bardzo lubię ten dzień to jest święto Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tej uchwalonej w 1997 roku. I nawet w tak trudnych czasach, warto o konstytucji – choćby i łamanej, choćby ignorowanej – rozmawiać. Będziemy to robić, dzisiaj w Analizach z panem prof. Mirosławem Wyrzykowskim. Dzień dobry panie profesorze.

Prof. Wyrzykowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie profesorze czy pan pracował nad projektem konstytucji 1997 roku?

– Mój związek z konstytucją sięga roku 1989. Mianowicie w końcu grudnia Sejm postanowił zmienić konstytucję Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, dlatego że kilka dni później wchodził w życie plan Balcerowicza, czyli reformy gospodarcze, a działał już wtedy Trybunał Konstytucyjny. Gdyby zatem 1 stycznia weszły w życie przepisy będące treścią planu Balcerowicza, Trybunał musiałby uznać je za niekonstytucyjne, bo nie zakładały gospodarki planowej, a w obowiązującej konstytucji była gospodarka planowa, centralne zarządzanie itd.

W związku z tym 27 grudnia 1989 roku komisja prac ustawodawczych Sejmu pracowała i podjęła decyzję, aby zamiast wstępu, pierwszego i drugiego rozdziału konstytucji – który w gronie kilkunastu osób, posłów i ekspertów wyrzuciliśmy – przedstawić Sejmowi 7 artykułów.

Art. 1 „Polska jest demokratycznym państwem prawnym” zaproponowałem ja, co zostało przyjęte z zainteresowaniem i nadzieją. Prof. Adam Zieliński, wybitny prawnik, dołączył do tej formuły „realizującym zasady sprawiedliwości społecznej” i tak powstał pierwszy artykuł, który dzisiaj…

To jest jeden z moich ulubionych fragmentów.

– Tak jest, który dzisiaj jest art. 2, w całości verbatim [dosłownie] został przeniesiony do konstytucji 97. roku.

A w czasach pracy nad konstytucją, już w 1997 roku, pan profesor zasiadał w radzie legislacyjnej przy premierze. Konsultowano z panem przygotowywane zapisy?

– W znacznie większym stopniu uczestniczyłem w pracach konstytucyjnych, kierując Centrum Konstytucjonalizmu i Kultury Prawnej Instytutu Spraw Publicznych. Przygotowywaliśmy wtedy różnego rodzaju ekspertyzy, materiały analityczne, konferencje, spotkania o charakterze międzynarodowym, m.in, projekt konstytucji był przetłumaczony na język angielski. Zaprosiliśmy ekspertów zza granicy, no i już szukaliśmy najlepszych rozwiązań.

Nie mówię tego wszystkiego i nie pytam pana profesora o te wszystkie sprawy, żeby jakoś specjalnie zachwalać naszego gościa. Wręcz przeciwnie, zastanawiam się, na ile jest pan współodpowiedzialny za wady naszej konstytucji. O jej wadach pisała ostatnio prof. Anna Rakowska-Trela z Uniwersytetu Łódzkiego. Pani profesor gościła w radiu TOK FM i postawiła 10 tez, które nazwała 10 grzechami konstytucji. Dlatego na potrzeby tej audycji, proszę żeby pan profesor mówił w imieniu tych wszystkich, którzy w czasie prac nad naszą konstytucją byli gdzieś w pobliżu i mogli reagować.

Pani profesor stawia bardzo mocną tezę, twierdzi, że za to co się teraz dzieje, w jaki sposób Rzeczpospolita przeżywa kolejne zamachy na konstytucję, pewną część winy ponoszą twórcy obowiązującej konstytucji. Bo zaniechali wprowadzenia do niej rozwiązań, które utrudniłyby jej łamanie. Co pan profesor na tę tezę?

– Jest pewna łatwość w poszukiwaniu źródeł słabości aktu prawnego u autorów czy współautorów, z pominięciem tego, że to nie autorzy i współautorzy tej konstytucji ją łamią. I to nie jest tak, że autorzy konstytucji stworzyli sobie akt prawny łatwy do złamania, łatwy do zniszczenia, bo jakichkolwiek zabezpieczeń byśmy nie wprowadzili do konstytucji, to zawsze może się znaleźć ktoś, kto narusza konstytucję. Przy czym naruszenie konstytucji np. w procesie ustawodawczym, należy do elementów procesu ustawodawczego. Bywa codziennością.

A nie powinno być codziennością, powinno być rzadkością. Może się zdarzyć jako wypadek przy pracy. Ale intencjonalne, świadome łamanie konstytucji oznacza, że nie ma poszanowania dla istoty podstawowego aktu prawnego.

Tylko panie profesorze akurat prof. Anna Rakowska-Trela nie pisze o tym, że to uniemożliwiłoby łamanie konstytucji, tylko utrudniałoby. Jednym z rozwiązań, które ona proponuje, są tzw. ustawy organiczne, czyli te ustawy, które przyjmuje się bezwzględną większością głosów, dzięki czemu mają silniejsze umocowanie od zwykłych ustaw. I w nich można by opisać funkcjonowanie różnych ważnych instytucji, czy ważnych mechanizmów dla demokracji konstytucyjnej.

– Ustawa organiczna jest między konstytucją, a ustawą zwykłą. I rozumiem intencję pani profesor Rakowskiej-Treli, że gdybyśmy mieli ustawy organiczne, które regulują np. status Sądu Najwyższego…

Albo KRS…

– Albo KRS, to utrudniłoby to takie zmiany, których jesteśmy świadkami.

Tak, taka jest dokładnie jej teza.

– Być może by utrudniło, ale czy by uniemożliwiło? Bo jeżeli z taką łatwością złamana została konstytucja, która mówi o gwarancji sześcioletniej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, to jeżeli tak łatwo jest naruszyć konstytucję, to niewiele trzeba wysiłku, żeby naruszyć ustawy organiczne.

Mój pogląd jest inny. Porządek konstytucyjny to jest suma elementów o charakterze materialnym, czyli to co jest istotą, podstawą i proceduralnym, czyli to co jest zabezpieczeniem przed naruszeniem materii konstytucyjnej. I moim zdaniem, każde dojrzałe państwo dba o to – wszystkie jego organy, wszyscy ludzie – żeby konstytucja była przestrzegana. Każda konstytucja ma pewne zabezpieczenia przed jej naruszeniem. To jest to, co ja nazywam zamkami, które nie pozwalają na brutalne wejście do środka. I ile mamy stworzyć zamków, żeby uniemożliwić wejście do środka, czyli jej naruszenie? Pięć, osiem? Na każdym zamku jeszcze jeden zamek, otwierany jeden w lewo, drugi w prawo, żeby zabezpieczyć przed wejściem? Ale są społeczeństwa i są miejsca, gdzie ten dom zwany konstytucją, nie ma w ogóle zamków, gdzie drzwi są otwarte, gdzie trzeba…

Panie profesorze to jest bardzo dobre porównanie…

– Ale proszę mi pozwolić skończyć, gdzie trzeba zapukać i żeby wejść trzeba otrzymać zaproszenie. To jest istota porządku konstytucyjnego.

Tak, ale my żyjemy w kraju  – i tu ja z kolei posłużę się metaforą już nie zamków, tylko płotów – w którym bardzo popularne są osiedla grodzone. Jest to jeden z dowodów raczej na brak zaufania w społeczeństwie, więc stawiamy płoty, potem montujemy na nich kamery, zatrudniamy ochroniarzy, a potem jeszcze montujemy domofony do klatek schodowych. I pani profesor opiera swój tekst na tym społeczeństwie. Pan profesor swoją opowieść o zamkach opiera – jak sam pan powiedział – na społeczeństwach dojrzałych. Nasze społeczeństwo takie nie jest, być może my niestety musimy inwestować w płoty, kamery i monitoring.

– Być może musimy inwestować w płoty, kamery i monitoring. Ale bardziej planowa, długofalowa inwestycja powinna być w edukację, w wychowanie, w tworzenie innych niż takie twarde mechanizmy. Wolałbym, żeby takim mechanizmem było zaufanie społeczne jako element kapitału społecznego.

No dobrze 10 grzechów głównych konstytucji, ale ja zadam inne pytanie: Czy znała pani sytuację, w której ktokolwiek powiedział: ten przepis konstytucji przeszkadza mi w realizacji mojego zadania? Nigdy nie uzyskałem na tak sformułowane pytanie odpowiedzi. Natomiast często politycy mówili :„Tak są przepisy konstytucji, które przeszkadzają mi w takim działaniu, które konstytucyjnie jest niedopuszczalne i to chcę zmienić.” Więc ja proponuję inną perspektywę, inne spojrzenie.

Ja wiem, ale na szczęście mamy most, niewielki mostek, łączący pana profesora z autorką tych 10 tez. Ona na koniec pisze o sprawie kluczowej i okazuje się, że pan profesor też ją za kluczową uznaje. Pisze tak: „Okres ostatnich niemal 30 lat, w czasie którego urodziło się, dojrzało i założyło rodziny kolejne pokolenie Polaków, został zmarnowany pod względem edukacji konstytucyjnej. Bywa, że na uniwersyteckich wykładach z prawa konstytucyjnego przekazuje się »suche fakty«: procedury wyboru, wymagane większości, kadencje. Na kursach aplikacyjnych dla przyszłych sędziów, adwokatów, radców prawnych, prokuratorów, prawo konstytucyjne prawie nie istnieje.”, panie profesorze…

– Więc odpowiadam, to co zawsze mówiłem moim studentom: jeżeli państwo jako studenci wydziału prawa wyobrazicie sobie, że jesteście już adwokatami, radcami prawnymi…

Sędziami, uwaga…

– Za chwileczkę, macie do rozwiązania jakiś problem klienta, który przyszedł do was po pomoc. To wtedy, jeżeli nie pozwala nam norma prawna ustawy A lub ustawy B, na takie rozwiązanie problemu, które jest i sprawiedliwe, i słuszne, i zbawienne dla klienta, proszę przejść na poziom konstytucyjny. Wtedy znajdziecie zawsze rozwiązanie problemu, które będzie uwzględniało te wartości.

Jest jeden kłopot, akurat wykładowców, profesorów Wyrzykowskich jest mniej w Polsce niż pozostałych wykładowców prawa. I niestety praktyka jest taka, jak opisuje pani prof. Rakowska-Trela. Ale wróćmy do 10 zarzutów wobec naszej konstytucji. Panie profesorze pojawia się taka teza, że sposób wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czy też tryb powoływania i funkcjonowania KRS, to są takie sprawy, które powinny być bardziej szczegółowo opisane w konstytucji. I wtedy partia rządząca ze swoją zwykłą większością nie mogłaby tak łatwo podważyć całych podwalin państwa prawa w Polsce.

– Zaraz do tego wrócę, ale mam przed sobą egzemplarz konstytucji, których ma na swojej okładce reprint słynnego plakatu. I to, co rzuca się w oczy, to są trzy zaimki osobowe w nazwie konstytucja: JA, TY i ON. A JA, TY i ON, to jesteśmy MY, a to oznacza, że to jest nasza konstytucja. I dlatego jest tak ważne, gdy pani i ja, i wiele osób sięga do konstytucji, bo przywołany prof. Adam Zieliński, zawsze nas uczył: lepiej mieć głowę w kodeksie niż kodeks w głowie.

I zużycie egzemplarzy konstytucji oznacza, że sięgamy do treści, że to ma dla nas znaczenie. Ma dla nas znaczenie normatywne, bo to jest podstawowy akt prawny, ale ma znaczenie też symboliczne. A im mniejsze jest znaczenie normatywne – a obserwujemy upadek normatywnego znaczenia konstytucji – tym większe znaczenie ma jej moc symboliczna. Stąd mówimy, patrzymy na tekst, ale patrzymy na symbolikę konstytucji. Więc i pani i ja posługujemy się tym samym tekstem konstytucji. Pani i ja rozumiemy podobnie, czy tak samo. Ale są inni, którzy rozumieją inaczej.

I wrócimy do pani pytania o na przykład bardziej szczegółową regulację sposobu wyboru członków KRS. Przecież wiele razy już była o tym mowa, że Sejm ma prawo na mocy konstytucji wybrać tylko 4 członków KRS, czyli 4 posłów.

Ale nie ma słowa tylko… i rozumiem, że pani profesor sugeruje: trzeba było to bardziej szczegółowo opisać.

– Nie, proszę mi pozwolić na uwagę o charakterze wykładni konstytucji, bo konstytucja to nie jest tylko tekst, to jest podstawa. Ale musimy nauczyć się wykładać, czyli interpretować konstytucję, to jest sztuka, a nie rzemiosło, czy partactwo. A jeżeli ktoś zajmuje się sztuką, to wtedy wie i jest dla niego oczywiste, że kompetencja Sejmu dotyczyła 4 posłów, a kompetencji się nie domniemywa. Kompetencja musi być wyraźnie określona i jest wyraźnie określona, że tylko 4 członków, posłów jest wybranych przez Sejm. Jest prezydent, który ma swojego przedstawiciela, nikt nie odbiera, ani nie dodaje mu prawa do niczego więcej. Jest Senat, który wybiera 2 senatorów członków i reszta to są sędziowie wybrani przez sędziów, bo inaczej, to jest, przepraszam, szwindel interpretacyjny. Nie można dopuszczać do tego, żeby jak to w pięknej piosence, zabełtać nam w głowie. Bardzo przepraszam, to są reguły podstawowe wykładni konstytucji.

Ale to właśnie te reguły podstawowe wykładni konstytucji – jak pan profesor mówi – zostały wstrząśnięte, zabełtane. A nawet znaleziono notariuszy, którzy byli w stanie potwierdzić, że taka nowomodna interpretacja konstytucji, nowomodna wykładnia jest legalna. Bo konstytucjonaliści podpisywali się pod tą interpretacją, którą przedstawiało PiS. Wracając do zarzutów wobec konstytucji, które stawia pani profesor. Rozumiem to tak: ona mówi, że w czasach, kiedy te konstytucję budowano z dobrą wolą, trzeba było jednak przewidywać, że dobra wola i chęć realizacji tej ustawy zasadniczej, może się skończyć.

– Prawo służy temu, żeby przewidywać sytuacje, w których umowa – a konstytucja jest umową między nami, obywatelami, my twórcy konstytucji zawieramy każdorazowo umowę z tymi, którzy są reprezentantami nas, czyli prezydentem, posłami, senatorami itd. –  będzie wykonywana w dobrej wierze. I że będzie realizowana. Każda umowa to zakłada. Jeżeli są jakieś zabezpieczenia, to na ogół o charakterze odszkodowawczym, na wypadek złamania umowy. Tu w konstytucji…

To chyba pan profesor dawno nie podpisywał umowy ubezpieczenia. Mam wrażenie, że firmy zawsze zakładają jak najgorszą wolę ubezpieczającego się,  i dużo jest tych bezpieczników.

– Co więcej, takie instytucje na ogół wprowadzają do umów klauzule abuzywne, czyli takie elementy, które mają nas, obywateli, konsumentów postawić w trudnej – na pewno gorszej sytuacji. Bo te instytucje są silniejsze i mają lepszą sytuację.

Rzecz w tym, że w konstytucji nie ma klauzul abuzywnych, co więcej mamy gwarancje, które są łamane. Bezpieczniki, które miały przeciwdziałać postępowaniu w złej wierze są wyłączane. Na złą wiarę nie ma rady. To jest kwestia przyzwoitości, to jest kwestia minimalnych standardów etycznych, to jest poczucie odpowiedzialności za państwo, to jest poczucie odpowiedzialności za następne pokolenie, to jest poczucie odpowiedzialności za to, co jest lepiszczem konstytucji, czyli kulturę konstytucyjną. W państwa radio jest kultura osobista, taki program, prawda? I jest kultura konstytucyjna.

PiS wyraźnie to lepiszcze rozmiękcza. Ale jest jeszcze jedna teza pani Anny Rakowskiej-Treli.  Dotyczy już nie tych bezpieczników i tego, jak przeciwdziałać atakowi na konstytucję, tylko jak ukarać tych, którzy ją zaatakują. I tu jest mowa o Trybunale Stanu. Pani profesor wskazuje na to, że to instytucja właściwie niepełniąca żadnej – poza symboliczną – roli. I sugeruje, że nieprawidłowo została skonstruowana, bo członków Trybunału Stanu powołują politycy. Składa się więc z polityków i uruchomienie procedury przed Trybunałem możliwe jest również przez polityków. Pani profesor wręcz sugeruje, że właściwie jego funkcję może przekazać Sądowi Najwyższemu albo Trybunałowi Konstytucyjnemu, bo w wypadku Trybunału Stanu ta ścieżka wyraźnie nie zadziała.

– Z TK – jako organem właściwym dla pociągania do odpowiedzialności z racji łamania konstytucji – byłbym ostrożny. Daleki jestem od tej koncepcji. Sąd Najwyższy, izba karna bardziej.

Ale jaką funkcję pełni taki organ, jak Trybunał Stanu? Przede wszystkim prewencyjną. Tu chodzi o to, żeby każdy, kto pełni funkcję publiczną wiedział, że jeżeli narusza konstytucję, jeżeli narusza prawo, jeżeli naruszy kompetencje, w ramach których musi postępować, to za chwilę czeka go sąd. I prewencyjne oddziaływanie odpowiedzialności – w tym wypadku nazwijmy to karnej, czy publicznej – jest podstawową funkcją Trybunału Stanu.

Ale to nie działa.

– Zaraz do tego dochodzę. Jeżeli nie działa, to oznacza, że zostały popełnione błędy, albo przy konstrukcji takiego mechanizmu, albo przy jego stosowaniu. Myślę, że mamy błędy i przy konstrukcji i przy stosowaniu. Uważam, że trudno tu mówić o grzechu pierworodnym konstytucji, bo trzeba zwrócić uwagę, że przez 20 lat Trybunał Stanu nie musiał być przedmiotem refleksji. Nie było takich sytuacji, w których na porządku dziennym było przywoływanie Trybunału Stanu jako instrumentu odpowiedzi na zjawiska w sferze publicznej. A to oznacza, że mamy nową sytuację. I ona wymaga nowej odpowiedzi. To doświadczenie, które znamy, pokazuje, że powstają jednak sytuacje, na które musi być odpowiedź. I ta odpowiedź musi być poprzez zmianę mechanizmu odpowiedzialności osób pełniących funkcje publiczne za naruszenie konstytucji i ustaw. I tu się zgadzam, ale nie traktowałbym tego jako grzechu głównego, czy w ogóle grzechu konstytucji. Może to jest grzech praktyki, zaniechań konstytucyjnych, ale nie samej istoty.

To już na koniec, czy jest jakaś wada w konstytucji.

– Wrócę do tego pytania, który przepis konstytucji przeszkadza przedstawicielom władzy publicznej w realizacji zadań odpowiedzialnych etycznie. Żaden. Ale to nie oznacza, że konstytucja jest doskonałym aktem prawnym. Wymaga punktowych, miejscowych zmian, uzupełnień, chociażby w części dotyczącej członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Ale nie można dzisiaj – w tych warunkach, kiedy konstytucja jest przedmiotem tak trudnej sytuacji – mówić o wadach konstytucji. Bowiem to oznacza, że relatywizujemy ciężar odpowiedzialności tych, którzy naruszają konstytucję.

O tutaj, to akurat obronię panią profesor, która wiele stron poświęciła też tym, którzy konstytucję naruszają.

– Chodzi mi o to, że ten, który narusza będzie mówił: ach to taki słaby akt, taki kiepski akt prawny.

On i tak to mówi.

– Ale będzie miał coś w rodzaju argumentu. A prawo, to jest ta argumentacja.

Na koniec zauważę, że pani profesor, pisząc tekst o wadach konstytucji przewiduje, że nadejdzie taki czas, w którym będziemy mogli o niej dyskutować i nawet ją zmieniać. W warunkach przyzwoitych, czyli w warunkach państwa prawa, co samo w sobie jest bardzo pozytywną informacją.

Ale na pewno. Nie mamy dzisiaj momentu konstytucyjnego.

Tu pełna zgoda. Wszystkiego najlepszego Konstytucjo.