Poniższy wywiad Donaty Subbotko z sędzią Igorem Tuleyą wyróżniony został Nagrodą Grand Press 2018 za najlepszy wywiad. Rozmowa ukazała się 17 lutego 2018 roku w Gazecie Wyborczej. Przypominamy go dzisiaj na łamach Archiwum Osiatyńskiego. 

 

---

 

IGOR TULEYA – polski prawnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie oraz były rzecznik tego sądu. Był sędzią w Nowym Dworze Mazowieckim. Na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Warszawie powołał go 18 marca 2010 prezydent Lech Kaczyński. Od 2012 był rzecznikiem prasowym tego sądu, stanowisko stracił wskutek uzasadnienia wyroku dotyczącego Mirosława Garlickiego. 4 stycznia 2013 roku skazał Mirosława Garlickiego na rok więzienia w zawieszeniu na dwa lata oraz grzywnę za przyjęcie 17,5 tysiąca złotych łapówek. Sędzia uzasadniając wyrok potępił jednocześnie działania Centralnego Biuro Antykorupcyjnego. W 2017 roku nakazał prokuraturze wznowić umorzone śledztwo ws. przeniesienia 16 grudnia 2016 r. obrad Sejmu z sali plenarnej do mniejszej Sali Kolumnowej, gdzie posłowie PiS uchwalili m.in. ustawę budżetową. W uzasadnieniu powoływał się na materiały ze śledztwa i zeznania posłów PiS. Z zeznań Krystyny Pawłowicz wynika, że PiS planował przeniesienie obrad do Sali Kolumnowej wcześniej, jeszcze zanim wyłączono z obrad posła PO Michała Szczerbę (w wyniku czego Platforma zablokowała mównicę w sali plenarnej). Z zeznań wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego wynika, że w Sali Kolumnowej specjalnie utrudniano przejście posłom opozycji i blokowano ich tak, żeby nie mogli zgłaszać wniosków formalnych.W toku kryzysu wokół Sądu Najwyższego w Polsce zwrócił się w 2018 roku do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniem prejudycjalnym dotyczącym zgodności ustaw dokonujących zmian w wymiarze sprawiedliwości w Polsce z europejskimi standardami dotyczącymi niezawisłości sędziowskiej. Krytykował też inne zmiany w sądownictwie wprowadzane przez partię Prawo i Sprawiedliwość i jej sojuszników. We wrześniu 2018 rzecznik dyscyplinarny do spraw sędziów zażądał od niego wyjaśnień w tym zakresie.

 

---

 

DONATA SUBBOTKO : Po co panu aż tyle budzików?

 

IGOR TULEYA : Wstaję o piątej, spać chodzę późno. Nawet te pięć budzików nie jest w stanie mnie obudzić, dlatego są rozstawione w ten sposób, żebym ich za łatwo nie sięgnął.

 

Dlaczego o piątej?

 

– Liczy pani, że powiem, że chciałbym być uczesany i ubrany, gdy po mnie przyjdą?

 

A nie chciałby pan? Może będą kamery.

 

– Na razie to nie takie proste: zatrzymać sędziego i pociągnąć go do odpowiedzialności karnej. Najpierw sąd dyscyplinarny musiałby uchylić mi immunitet. Tak od razu w kajdankach mnie nie wyprowadzą.

 

Czyli śpi pan krótko, ale spokojnie?

 

– Koszmary się zdarzają. Kiedy parę miesięcy temu kończyliśmy sprawę dotyczącą kilku zabójstw, miałem sny, że podsądny goni mnie z nożem – aczkolwiek zabijał w inny sposób, więc nie wiem, skąd ten nóż, nie zdążyłem spytać.

 

A jakim wyrokiem skończył się ten proces?

 

– Skazującym, ale jeszcze nie prawomocnym. Dożywocie.

 

Podobno często pan wymierza dożywocie.

 

– Każdy sędzia woli uniewinniać, niż skazywać, ale rzeczywiście przewodniczący wydziału zwrócił mi kiedyś uwagę, że mam ciężką rękę. Kilka razy orzekłem.

 

Co to za uczucie: zabrać komuś całe życie?

 

– Jakby we mnie też coś umierało. Chyba nikt nie wierzy, że w naszym systemie więziennictwa odbywa się skuteczna resocjalizacja. Osadzanie kogoś w więzieniu, a na pewno wymierzanie kary dożywocia – choć są przestępstwa, za które tylko taka kara wydaje się adekwatna – jest nieludzkie.

 

Dlatego mówią o panu „rzeźnik”?

 

– Ale nie podsądni, tylko koledzy – w kategoriach żartu. Nie wiem, czy naprawdę przoduję w statystykach, poza tym najsurowszych kar nie orzeka jeden sędzia, tylko większy skład.

 

Jak od piątej rano nastraja się pan do roboty rzeźniczej?

 

– Z reguły czytam książki i gazety z dnia poprzedniego. Gdybym czytał je na bieżąco, za bardzo bym się denerwował. Unikam sytuacji, które mogą mnie wyprowadzić z równowagi. Kiedy czytam je następnego dnia, to jakbym czytał historię.

 

Podobnie było z futbolem. Od dziecka moje życie kręciło się wokół piłki. Ganiałem za nią amatorsko, kupowałem piłkarską prasę, chodziłem na rozgrywki pucharowe, meczom podporządkowywałem harmonogram tygodnia. Wywoływały we mnie tak silne emocje, od depresji po euforię, że kilka lat temu, jak były mistrzostwa Europy w Polsce i na Ukrainie, postanowiłem z tym skończyć. Nie pozwolę, żeby cokolwiek wprawiało mnie w takie stany. Nawet futbol.

 

Komu pan kibicował?

 

– W latach 80. Widzewowi. Nie dlatego, że urodziłem się w Łodzi. To była miłość do idola, Darka Dziekanowskiego, który wtedy przeszedł z Gwardii do Widzewa. A gdy przeszedł z Widzewa do Legii, zostałem legionistą. Kibicowałem też Świtowi Nowy Dwór, bo w Nowym Dworze Mazowieckim zaczynałem sądzić w 1996 r. Byłem asesorem w sądzie rejonowym.

 

Dojeżdżał pan z Warszawy?

 

– Przez półtora roku. Ponad 30 km w jedną stronę i z powrotem, pociągiem. Gdy zaproponowano mi ten etat w wydziale karnym, nie miałem pojęcia, gdzie to jest. Sprawy były proste, lokalny folklor, włamanie do kurnika czy gołębnika. Wydaje mi się, że byłem łagodny, ale pamiętam twarz człowieka, któremu orzekłem grzywnę za jakieś groźby. Był przerażony, pytał, skąd on na to weźmie pieniądze. Dotarło do mnie, że to, co mi się wydaje niską karą, dla kogoś może być straszne. Na początku większość sędziów nie ma wyczucia, dopiero się uczymy, także na wyrokach sądu odwoławczego, które zmieniają nasze rozstrzygnięcia.

 

Dużo błędów ma pan na sumieniu?

 

– Pewnie. Młodzi sędziowie mają tzw. chorobę łańcuchową – od łańcucha, który noszą. Wszystkich traktują z góry. Miałem 26 lat, gdy zaczynałem orzekać, i byłem nieznośny dla prokuratorów, adwokatów. Bardzo pilnowałem dyscypliny, różne zachowania traktowałem jako obrazę sądu, wyrzucałem z sali. Uważałem, że jestem najmądrzejszy.

 

A teraz?

 

– To mija z wiekiem.

 

Może dla takiej władzy zostaje się sędzią?

 

– Na studiach chciałem być adwokatem, ale nie dostałem się na aplikację adwokacką. Poszedłem na sądową z myślą, że za rok znowu spróbuję na adwokacką, ale po roku już wiedziałem, że chcę być sędzią. Chociaż zdałem też, już będąc asesorem, egzamin radcowski, żeby podleczyć kompleksy. Mówiło się, że aplikacja adwokacka i radcowska są bardziej elitarne, trudniejsze niż prokuratorska czy sędziowska. Niesłusznie.

 

Po półtora roku orzekania w Nowym Dworze Mazowieckim odebrałem telefon, że zwolniło się miejsce w Sądzie Rejonowym na Mokotowie. Wtedy w wydziałach karnych było mało sędziów, a dużo zaległości. Zresztą kryminałki wydawały mi się najciekawsze.

 

Pan lubi kryminałki?

 

– No właśnie nie lubię. Nie czytam.

 

To co pan czyta?

 

– Poezję. Może to dziwaczne. Czy sędzia karny powinien czytać wiersze?

 

Czyje?

 

– Ostatnio Williama Carlosa Williamsa. Jest taki tomik „Spóźniony śpiewak” w tłumaczeniu Julii Hartwig. Więcej tego kupiłem i rozdałem. Dałem dziecku na przykład. Syn ma 16 lat. Zarzekał się, że nie lubi poezji, prawie go zmuszałem, i teraz chyba się rozsmakowuje. W „Patersonie” Jima Jarmuscha jest ładna scena – w kuchni bohater czyta dziewczynie wiersz Williamsa „Chcę ci tylko powiedzieć”.

 

Romantyczny pan jest?

 

– Może sentymentalny i płaczliwy? Nie wykluczam. Miłość jest najważniejsza. Staram się to przekazać dziecku. Nie kariera, praca, tylko uporządkowane życie wewnętrzne, rodzinne. Mnie ono nie wyszło.

 

Widać, że sam pan mieszka w tej kawalerce. Skromnej jak na „nadzwyczajną kastę”.

 

– Rozstałem się z mamą mojego dziecka i przez lata wynajmowałem mieszkania. Wydawało mi się, że nie stać mnie na własne, może też nie czułem potrzeby. Nie miałem nawet łóżka, spałem na podłodze. Ale syn rósł, spędzał ze mną weekendy, więc najpierw kupiłem materac, potem mieszkanie.

 

Z oświadczenia majątkowego wynika, że wziął pan kredyt do 2035 r. Chyba był pan optymistą?

 

– Myślałem, że do 65. roku życia będę go spłacał. Mieszkanie kosztowało trzysta parę tysięcy. Kupiłem je za kredyt i za pożyczkę w sądzie apelacyjnym. Gdy odchodzi się z sądu, jej zwrot jest natychmiast wymagalny. Jak zostanę wyrzucony z zawodu, mieszkanie trzeba będzie sprzedać.

 

A co pan będzie robił, jeśli nie będzie sędzią?

 

– Wszyscy mnie pytają o plan B i mówią, że muszę jakiś mieć. Nie mam planu B. Nie chcę też wykonywać innego zawodu prawniczego, chociaż nic więcej nie umiem. Ale w czasach studenckich byłem parobkiem w Norwegii, na polu przy kartoflach. Tam wszystko było zmotoryzowane, więc nie chodziłem z motyką, tylko jeździłem na kombajnie. I robiłem prace wykończeniowe. Ale teraz już nigdzie nie wyjadę. Parafrazując słowa znanej powieści o Egipcie: kto raz pił wodę z Wisły, tęsknić będzie zawsze do Wisły.

 

Jestem już pogodzony z tym, że moja kariera może zostać przerwana. Do niedawna myślałem, że o takich sytuacjach to mogę sobie poczytać w monografii prof. Adama Strzembosza „Sędziowie warszawscy w czasie próby 1981-1988”. Kiedy zaczynałem pracę sędziego, wydawało się, że jedyne zagrożenie, z którym mogę mieć do czynienia, może pochodzić ze świata przestępczego. Teraz sprawcami poczucia dyskomfortu, w którym żyję, są rządzący.

 

Kiedy w grudniu kazał pan prokuraturze wznowić umorzone postępowanie ws. słynnego głosowania w Sali Kolumnowej, wiedział pan, że za chwilę powstanie Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym. Obsadzą ją sędziowie powołani przez Krajową Radę Sądownictwa wybraną przez PiS oraz ludowi ławnicy wybrani przez posłów. Mogą pana wyrzucić z zawodu?

 

– Tak, złożenie sędziego z urzędu to najpoważniejsza kara. Nie mam wątpliwości, że stanę przed tą Izbą.

 

Oficjalnie za co?

 

– Za „naruszenie godności sędziego” albo udział w demonstracjach.

 

I co pan na to?

 

– Granica mojego wahania została dawno przekroczona. Po prostu trzeba robić to, co się robi.

 

Na razie to postanowienie kazano panu wytłumaczyć pisemnie. Dlaczego?

 

– Kiedy w styczniu wysłałem do prokuratury nakaz podjęcia umorzonego śledztwa razem z zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa przez osoby, które mogły składać fałszywe zeznania, wiceprezes sądu okręgowego zarzucił mi…

 

Nominat ministra Ziobry.

 

– Tak, zresztą mój kolega, znamy się od dawna. Zarzucił mi, że naruszyłem procedurę, ujawniając informacje z postępowania przygotowawczego. Czyli że powołałem się na TVN, który rejestrował to, co się działo na Sali Kolumnowej w grudniu 2016. Wszyscy chyba te materiały znamy, więc trudno je uznać za tajne. Rzecz jasna, nie zgadzam się z tym zarzutem. Kiedy wiceprezes oznajmił, że rozważa, czy nie zwrócić się do mnie o wyjaśnienie na piśmie, poszedł przeciek do mediów i zrobiła się afera. Główna prezes sądu powiedziała, że nigdy by nie dopuściła do tego, żebym musiał składać takie oświadczenia. Czyli stanęła po stronie zwykłego sędziego.

 

Bo to byłby rodzaj szykany?

 

– Mogłoby to być tak właśnie traktowane. Ale niewykluczone, że za Salę Kolumnową toczy się postępowanie karne in rem – jeszcze nie przeciwko mnie, ale w sprawie. Właśnie za naruszenie kodeksu postępowania karnego – z jawnością i niejawnością, za ujawnienie informacji z postępowania przygotowawczego. Czy jest to postępowanie w sprawie, dowiem się, jak zostanę wezwany. Najpierw pewnie w charakterze świadka, później, po uchyleniu immunitetu, zostaną mi ewentualnie postawione zarzuty. Myślę, że gdy już powstanie ta Izba Dyscyplinarna, to zaczną się postępowania dyscyplinarne.

 

Denerwuje się pan?

 

– Już nie. Liczę się z tym. Jeśli prezesowi Stępniowi robi się postępowanie dyscyplinarne, no to wszystko wolno.

 

Sąd dyscyplinarny Trybunału Konstytucyjnego postanowił, że sędzia Jerzy Stępień odpowie za udział w wiecu politycznym. Pan też chyba brał w nim udział?

 

– Nawet dokonałem autodenuncjacji. Kiedy złożono wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego Waldemara Żurka za udział w demonstracjach pod Sejmem w lipcu 2017, wysłałem e-maila do rzecznika dyscyplinarnego KRS, że jeśli chcą wszcząć postępowanie przeciwko Żurkowi, to ja też proszę o takie postępowanie, bo też chodzę na demonstracje. Nie dostałem odpowiedzi.

 

Zofia Romaszewska uważa, że sędziowie nie mogą bronić niezawisłości sądów. Stosując tę logikę: lekarze nie powinni bronić służby zdrowia, dziennikarze – wolności słowa, a górnicy – kopalni.

 

– Jej słowa to absurd. Oficjalne stanowisko KRS i wszystkich stowarzyszeń sędziowskich było takie, że powinniśmy brać udział w demonstracjach w obronie sądów, czyli w akcji światełek. Nie miałem co do tego wątpliwości. Sędzia musi się poruszać w granicach prawa, nie może iść na barykady, ale wartości bronić musi. W każdy sposób, choćby mówiąc głośno, że trzeba ich bronić.

 

Zresztą już w zeszłym roku niewiele brakowało, a miałbym postępowanie dyscyplinarne. Wezwała mnie komisja etyki zawodowej KRS. W tej komisji było kilka osób…

 

W jakiej sprawie pana wezwali?

 

– Idąc tam, nie wiedziałem, nie zostałem poinformowany. Wydawało mi się, że może w sprawie Boguckiego, bo to było niedługo po tym wyroku, a uzasadniając go, wspomniałem o konstytucji.

 

Krążą opinie, że przyznał mu pan za wysokie odszkodowanie – co prawda za niesłuszny areszt, no ale to bandzior z innymi wyrokami.

 

– Jego proces po raz pierwszy toczył się przed Sądem Okręgowym w Katowicach. Ryszard Bogucki, uniewinniony ws. udziału w zabójstwie gen. Marka Papały, chciał chyba 13 mln zł odszkodowania za utracone firmy i 9 mln zł zadośćuczynienia za dziewięć lat w areszcie. Sąd nie uwzględnił wniosku o 13 mln zł i zasądził mu przeszło 1 mln zł zadośćuczynienia za areszt. Sąd Apelacyjny w Katowicach utrzymał w mocy rozstrzygnięcie, że 13 mln zł mu się nie należy, i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania w zakresie zadośćuczynienia, stwierdzając, że ten 1 mln to za dużo. Sprawa trafiła do Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie zasądziliśmy, że za niesłuszny areszt należą mu się 264 tys. zł.

 

Ale tej komisji etyki nie chodziło o Boguckiego?

 

– Nie. Spotkało się ze mną czterech sędziów i jeden członek KRS niebędący sędzią.

 

Kto?

 

– Nie mogę powiedzieć. Człowiek, który od dłuższego czasu publicznie mnie atakował. Całe to posiedzenie było dla mnie traumatyczne. Sędziowie nie zabierali głosu, a ten człowiek miał wydruk moich wypowiedzi z internetu, komentarzy na mój temat itd. Odbyło się prześwietlenie praktycznie całej mojej kariery. Usłyszałem, że… Kurczę…

 

Co pan usłyszał?

 

– Rozmowa była mniej więcej w takim stylu: – Czy pan wie, dlaczego pana wezwaliśmy? – Nie wiem. – Czy pana wypowiedzi na sali sądowej są w porządku? – Ale o które wypowiedzi chodzi? – No chyba pan wie, o które wypowiedzi chodzi. – Nie wiem. – No to chyba się nie rozumiemy.

 

Potem ten człowiek zrobił przegląd doniesień medialnych na mój temat – od sprawy niezwolnienia Michnika z tajemnicy dziennikarskiej w 2003 r., po aferze Rywina, do spraw, które rozstrzygałem ostatnio. Jego zarzuty były absurdalne, np. że udzieliłem wywiadu jakiejś kancelarii prawnej. Niczego takiego nie kojarzyłem, pokazali mi wydruk – chodziło o wywiad, który ukazał się w oficjalnym kwartalniku KRS.

 

Pierwszy raz był pan przed komisją etyki?

 

– Tak. W końcu powiedziałem, że mam wątpliwości, czyje wypowiedzi są bardziej polityczne – moje czy tej osoby, która zadaje mi pytania. No i ten człowiek po prostu opuścił posiedzenie.

 

Co było potem? Co sędziowie na to?

 

– Usłyszałem rady starszych kolegów. Mówili – niby życzliwe – że są zaniepokojeni komentarzami na mój temat w internecie. I że po co mi takie niepochlebne opinie.

 

Jak miałby pan wpływać na to, żeby tych komentarzy nie było?

 

– Nie mam bladego pojęcia. Jeśli wydaje się wyrok, to się go uzasadnia. Są dwie strony procesu – jedna jest zadowolona, druga nie. Niezadowolona może pisać np. niepochlebne komentarze. Odniosłem wrażenie, że sędziowie zachowują się jak Alicja w krainie czarów, jakby po raz pierwszy zajrzeli do internetu i zobaczyli komentarze na temat wyroków sądowych i sędziów.

 

I co im pan powiedział?

 

– Że to nie ode mnie zależy, co ludzie wypisują w internecie. Zresztą pewnie sami przekonali się o tym na własnej skórze w ciągu ostatnich dwóch miesięcy.

 

Potem podobno był wniosek do KRS o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko mnie. W uzasadnieniu miano napisać, że moje wypowiedzi mają charakter polityczny. W głosowaniu wniosek przepadł.

 

A według pana mają charakter polityczny?

 

– Nie mają. Ale nawet ten wywiad zostanie odebrany krytycznie, także przez część mojego środowiska. Powiedzą, że nie powinienem się wypowiadać, bo to wywoła właśnie komentarze polityczne.

 

Z tego powodu nie chciał pan się zgodzić?

 

– Ale w końcu rozmawiamy. Bo nie chodzi o politykę, tylko o wartości. A wartości należy się trzymać, nawet jeśli nie ma szansy na powodzenie. Zawsze dobro będzie dobrem, a zło złem. Jeśli raz się odpuści, raz zrobi się krok do tyłu, to później jest już po prostu inaczej.

 

Poza tym siedzenie cicho jest chyba wygodne?

 

– Stosunek środowiska sędziowskiego do aktywności w mediach zmienia się od dwóch, trzech lat. Aktywność prezesa Andrzeja Rzeplińskiego była dobra. Sędziowie powinni zabierać głos w ważnych sprawach. Dawniej, zwłaszcza starsi, uważali, że absolutnie nie, że sędzia może być aktywny tylko na sali sądowej. To błąd.

 

Kilka lat temu na jakiejś konferencji przywołałem pojedynek na miny Miętusa i Syfona z „Ferdydurke”. Do tej pory władza sądownicza była jak ten Syfon. W pojedynku ze światem zewnętrznym przyjmowaliśmy wyniosłą minę, bardzo szlachetną. To było sztuczne, niezrozumiałe. Stawiało nas na przegranej pozycji. Powinniśmy przedstawiać nasze racje, bronić wartości, które prezentujemy.

 

Może dlatego ta pana kariera szła opornie?

 

– Długo, 15 lat, orzekałem w sądzie rejonowym, zanim przeszedłem do okręgowego. Merytorycznych zastrzeżeń do mnie nie było, statystyki miałem dobre i dobrą stabilność orzeczniczą, ale zdarzało mi się coś burknąć przełożonemu czy sędziemu wizytatorowi i trafiałem na dywanik. Mimo to delegowano mnie czasem do sądu okręgowego do wydziału odwoławczego albo jako sędziego bocznego do poważnych spraw, co było wyrazem pozytywnej oceny. Moje ambicje zawodowe były zaspokojone, zwłaszcza że wydawałem wyroki, które się utrzymywały.

 

Najpoważniejsze sprawy z tamtego czasu?

 

– Orzekałem kilka lat w procesach stalinowskich oficerów śledczych i strażników z Rakowieckiej. Tych sądzonych już w latach 90., razem z Humerem, z tym że w moim procesie doszły im nowe zarzuty, a Humer był tylko świadkiem. Nie pamiętam wszystkich: Szymański, Tomborski… Sami sadyści. Laszkiewicz, czyli biały kat z Mokotowa, ale on nie dożył końca procesu. Różne były wyroki: pięć, siedem lat. Byliśmy ograniczeni obowiązującym w latach 50. kodeksem karnym z 1932 r., zgodnie z którym siedem i pół roku to był najwyższy wymiar kary za tego typu przestępstwa. Oczywiście nie zapłacili za wszystkie popełnione czyny. To specyfika tego typu procesów, kiedy chodzi o przestępstwa sprzed 50 lat.

 

Starał się pan o te procesy?

 

– Nie można się starać o sprawę, decydował ślepy los, choć mogły się zdarzać wyjątki.

 

Losowanie sędziów to jeden z argumentów władzy za reformą sądownictwa. Chociaż teraz nie wiadomo, jaki jest klucz losowania.

 

– Właśnie, nikt nie zna algorytmu. Losowy przydział spraw był zawsze. Kiedy sprawa głosowania w Sali Kolumnowej wypadła na mnie, to jak mój przewodniczący przyszedł mi o tym powiedzieć, był po prostu blady. Ale np. sprawę doktora G. dostałem w wyniku zarządzenia przewodniczącego wydziału, byłem na urlopie, kiedy o tym zdecydowano.

 

Nie wiadomo, na jakiej zasadzie odbywa się teraz losowanie. Ja na razie dostałem dwie zwykłe sprawy kryminalne, ale dam sobie głowę uciąć, że dostanę też jakąś sprawę polityczną. Inna rzecz, czy będą wnioski stron, by mnie wyłączyć, i jak je sąd rozpozna.

 

Chciałby pan znowu dostać jakąś sprawę polityczną?

 

– Wolałbym zajmować się zwykłymi złodziejami i żyć w spokoju. Ale nie mogę unikać takich spraw. Praca sędziego polega na tym, że sądzi się to, co zostaje przydzielone. Gdybym robił uniki, nie czułbym się sędzią.

 

Procesy stalinowców dostał mój sąd ze względu na właściwość Aresztu Śledczego Warszawa-Mokotów. Jeden z nich kończyłem w dniu, w którym urodziło się moje dziecko, czyli w 2002 r.

 

Dowiedział się pan czegoś, czego nie wiedział?

 

– Historią zawsze się interesowałem, w latach 80. mieliśmy dostęp do bibuły, chodziłem do liceum Reytana, gdzie był klimat opozycyjny, legenda Czarnej Jedynki itd. Niczego nowego więc się nie dowiedziałem, ale dla mnie niesamowite było, że miałem pośredni kontakt z osobami, o których czytałem. Był np. powstaniec Stanisław Lechmirowicz, pseudonim „Czart”, ranny na Czerniakowie, który przechodził po wysadzonych przęsłach mostu Poniatowskiego na Pragę. Znałem jego spisaną relację, mękę. W czasie procesu już nie żył, ale opierałem się m.in. na protokole z jego przesłuchania i na dokumentach z postępowania dotyczącego Jana Rodowicza „Anody”. Osobiście przesłuchiwałem pisarza Juliusza Wilczura-Garzteckiego, który w czasie wojny tworzył czasopismo literackie z poetką Ewą Pohoską, później rozstrzelaną. Sporo czytałem poezji Kolumbów – i nagle dotykam tego wszystkiego.

 

W tych sprawach stalinowskich uderzające było zderzenie kultur: z jednej strony heroiczna akowska młodzież, z drugiej – chłopcy oderwani od pługa, torturami wymuszający na nich zeznania. Oprawcy nigdy się nie przyznawali. Pokrzywdzeni nie dyszeli żądzą zemsty… Spokojni, jakby zdziwieni, jaki sens mają te procesy po tylu latach.

 

A pan co myślał?

 

– Że sprawiedliwość musi być.

 

Czyli wiedział pan, co mówi, kiedy w 2013 r. w uzasadnieniu wyroku dla doktora G. porównał pan działania CBA, którym kierował Mariusz Kamiński, do metod stalinowskich.

 

– Oczywiście. Przy czym byłem wówczas przekonany, że do okładania pałą w komisariacie czy sadzania na odwróconym stołku już nigdy w Polsce nie dojdzie. Nocne, wielogodzinne przesłuchania, niezasadne zatrzymania – jakikolwiek cień metod z lat 50. – stanowią zagrożenie dla praw obywatelskich i demokracji.

 

Wypadki ostatnich lat pokazały, że byłem w błędzie. W komisariatach dochodzi do skandalicznej przemocy fizycznej. Protestujący są bezprawnie zabierani z ulicy. Ale już wtedy, po procesie G., zapaliło mi się żółte światełko… Zawsze byłem uczony, że każde naruszenie prawa i pokaz siły należy piętnować, żeby się to nie przerodziło w coś poważniejszego.

 

Za to porównanie pozbawiono pana wtedy funkcji rzecznika sądu okręgowego.

 

– Może moi ówcześni przełożeni żałują dzisiaj tej decyzji. Ale mieli kłopot, byli zaskoczeni skalą tego, co się działo. Ziobro, Kamiński i Wąsik złożyli też zawiadomienie na mnie do rzecznika dyscyplinarnego, byłem wezwany na przesłuchanie w charakterze świadka. Rzecznik odmówił wszczęcia postępowania.

 

Liczył się pan z tym, że prawica wyciągnie przeszłość matki?

 

– Kiedy mówiłem o stalinowskich metodach, to, rzecz jasna, o tym nie myślałem. Byłem przekonany, że to wiedza publiczna, przynajmniej od 2005 r., kiedy moja matka znalazła się na liście Wildsteina. W sądzie tego nie ukrywałem. Komentarze na temat mamy pojawiły się zresztą już w 2007 r. pod publikacjami o moim postanowieniu w sprawie Janusza Kaczmarka, byłego szefa MSWiA, kiedy uznałem, że jego zatrzymanie było bezzasadne.

 

Prokuratura Ziobry już wtedy zarzucała panu brak bezstronności.

 

– Dlatego po sprawie G. byłem zdziwiony, że przeszłość mamy jest traktowana w kategoriach sensacji. To przecież argument niezwiązany ani z moim rozstrzygnięciem, ani z moją osobą. Wiadomo, są powiązania rodzinne, ale ja uczyłem się na sędziego i sądziłem już w wolnej Polsce.

 

Wiedział pan o mamie?

 

– Miałem świadomość, że pracowała w SB. Szczegółów nie znałem, ale wiedziałem, że zajmowała się kontrwywiadem, szpiegowała naszych obecnych sojuszników, czyli przedstawicieli państw zachodnich.

 

Rozmawialiście o tym?

 

– Oczywiście. Chociaż sama jej praca średnio mnie interesowała, klimaty szpiegowskie mnie nie kręcą, ale upewniałem się, czy np. nie ścigała opozycjonistów.

 

I?

 

– Twierdzi, że nie. Szpiegowała dyplomatów.

 

Jak to się odbywało?

 

– Z tego, co wspomina, to było fotografowanie, jeżdżenie za nimi. Była w jakiejś większej grupie.

 

Pytałem ją też, czy jak skończyła jawną pracę w SB i przeszła na rentę, to została TW – bo takie były te prawicowe doniesienia. Powiedziała, że nie. Nawet poszła do IPN zajrzeć do swojej teczki. Nie ma dostępu do całej teczki, bo nie jest osobą pokrzywdzoną, tylko funkcjonariuszem. Jest tam podobno zobowiązanie do współpracy jako TW, na którym figuruje „jej” podpis. Mama twierdzi, że to nie jej podpis, ponieważ nic nie podpisywała i nie była TW. Nie mam powodów, aby jej nie wierzyć.

 

A pan dowiedział się o tym wszystkim dopiero po liście Wildsteina czy wcześniej?

 

– Zawsze wiedziałem, gdzie pracuje, choć kiedy byłem mały, nie wiedziałem, co to jest SB. W szkole średniej już kojarzyłem. Nie afiszowałem się z tym, było mi trochę wstyd. Ale w domu nie było pola do ścierania się z matką. Ja jej nie atakowałem i sam nie musiałem się przed nią bronić, nie indoktrynowała mnie. Nie było czegoś takiego, żeby znalazła u mnie drugoobiegową książkę i robiła awantury, nie ruszała moich rzeczy.

 

Dlaczego wybrała takie życie?

 

– Z tego, co mówi, po maturze przez rok pracowała w Łodzi w laboratorium zakładu przemysłowego. Nie urodziła się w Łodzi, ale od piątego roku życia tam mieszkała, pochodziła z rodziny robotniczej. Potem poszła do milicji. Ciekawsza praca, przede wszystkim dobrze płatna. Tam pracowała chyba kilkanaście lat, a na początku lat 70. jej wydział włączono w struktury Służby Bezpieczeństwa. Rodzice przeprowadzili się wtedy do Warszawy. Opisała to Dorota Kania, myślę, że można się na tym opierać, pewnie sięgnęła do dokumentów źródłowych.

 

Zadał pan mamie pytanie, dlaczego poszła do SB?

 

– Nie. Trudno mi oceniać wybory mojej mamy. Nie wiem, czemu by miało służyć takie odpytywanie jej. Mnie to średnio interesuje.

 

Nie interesuje pana?

 

– Podejrzewam, że to było łatwiejsze życie.

 

To dla pana piętno czy nie?

 

– Z mojego punktu widzenia to nie jest piętno. Nie mogę ponosić odpowiedzialności za wybory kogokolwiek, nie tylko moich rodziców. Nawet gdyby moją matką kierowały wówczas jak najniższe pobudki: pieniądze, ideologia, nie wpłynęłoby to na nasze relacje, na moje uczucia do niej.

 

A te relacje są dobre?

 

– Nie wiem, czy dobre, ale nic nie zmieni tego, że jest moją matką i ją po prostu kocham.

 

Jak ona to wszystko przeżyła?

 

– Czuła się winna nagonki na mnie, co wydawało mi się absurdalne. I za to mnie może przepraszała, że mam kłopoty z jej powodu. Nie oczekiwałem przeprosin z jej strony, nie widziałem powodu.

 

Do kiedy mama była w SB?

 

– Do 1988. Kiedy robili problemy z wydaniem paszportu dla mojego brata, to odeszła.

 

Nie zawsze było wesoło. Nie wiem, skąd się wzięły te historie o sklepach dla ubeków. Dla nas czegoś takiego nie było. Mama zarabiała więcej niż średnia krajowa, ale mieliśmy podobne problemy jak inni. Nie było jajek, masła, wędlin, słodyczy, mama robiła nam wyrób czekoladopodobny z kakao i nie wiem czego. Jedną zimę przechodziłem, pamiętam, w juniorkach, było takie obuwie. Moim zdaniem żyliśmy skromnie, mimo że mieliśmy rentę po ojcu.

 

Zarzucono panu, że powinien był pan wyłączyć się z orzekania w sprawie Sali Kolumnowej, bo oprócz budżetu uchwalono tam ustawę dezubekizacyjną.

 

– Tak, mojej mamie także obniżono emeryturę w wyniku tej ustawy, ale nie widziałem powodu, żeby się wyłączyć, bo nie oceniałem konstytucyjności tych ustaw, tylko zajmowałem się tym, co się działo w Sali Kolumnowej w płaszczyźnie prawa karnego. A nawet gdyby uznano, że doszło tam do przestępstwa, to też nie wiadomo, czy miałoby to wpływ na obowiązywanie tych ustaw.

 

Jeśliby uznano, że uchwalono je nieprawidłowo, to teoretycznie nie powinny obowiązywać.

 

– Niektórzy prawnicy twierdzą, że mogłyby, inni, że nie.

 

Jak mama komentuje to, że obniżono jej emeryturę?

 

– Co ma mówić? Otrzymuje teraz najniższą emeryturę, ok. 1 tys. zł. Wcześniej miała chyba ok. 2 tys., ale głowy nie dam.

 

A co pan myśli o tej ustawie?

 

– Osobiście mam wątpliwości, czy jest zgodna z konstytucją. Na pewno nie powinno być odpowiedzialności zbiorowej. No i działanie prawa wstecz, utrata praw nabytych.

 

Uważa pan, że mamie powinni obciąć emeryturę, czy nie?

 

– Wydaje mi się, że jeśli komuś nie udowodniono winy czy naruszeń prawa obowiązującego w tamtym czasie, to nie powinien ponosić dodatkowej odpowiedzialności.

 

Mama ma 78 lat, urodziła się w czasie wojny. Od lat powtarza historie dla mnie już nudne. A to, jak sekretarz którejś ambasady chował coś w stercie kamieni, a to, jak w mieszkaniu któregoś dyplomaty zakładano podsłuch. Nie było go w domu, ale miał kota, no i ten kot uciekł – trzeba było zorganizować podobnego kota, więc ktoś poświęcił kota swojej teściowej, którego zostawiono u tego dyplomaty…

 

Więcej opowieści zapamiętałem z jej pracy w milicji kryminalnej, gdzie śledziła przestępców. Raz miała być wysłana na Śląsk jako wabik dla seryjnego zabójcy kobiet, ale w końcu nie pojechała, bo ojciec wyjechał do Moskwy na studia, a ona została z moim bratem.

 

Proszę opowiedzieć o ojcu.

 

– Zmarł, gdy miałem siedem lat. Pisał wtedy pracę doktorską w Moskwie, na akademii MSW. Prawicowe media podają, że zdobywał tam wiedzę na temat gułagów, żeby ją wykorzystywać tutaj. To nieprawda. Ojciec zajmował się fałszerstwami pieniędzy, tego dotyczyła ta niedokończona praca, w domu były teczki z materiałami. Z wykształcenia był fizykiem. Przez kilka lat uczył w szkole, dziadkowie byli nauczycielami przed wojną. Potem zaczął pracę w milicji kryminalnej. Poznali się z mamą, kiedy był wykładowcą w szkole milicyjnej, ona była tam na kursie. Zajmował się wyłącznie sprawami kryminalnymi. Matka mówi, że m.in. sprawą morderstwa Jana Gerharda, autora „Łun w Bieszczadach”.

 

Byłem z ojcem mocno związany, chociaż wiele go w tym moim życiu nie było, jak wyjeżdżał na studia, to siedział tam przez kilka miesięcy. Ci, którzy go pamiętają, mówią, że jestem do niego podobny. Raczej byłem, bo już go przeżyłem. Umarł nagle, w wieku 42 lat, na serce. Był telefon z Moskwy…

 

W Moskwie umarł?

 

– Tak. Zadzwonili do matki, żeby przyleciała, bo ojciec leży w szpitalu – co nie było prawdą, już nie żył. Ja z bratem zostaliśmy z babcią. Kiedy matka zadzwoniła z Moskwy, babcia padła, zemdlała. Po kilku dniach matka przyleciała z ciałem.

 

Co teraz mama mówi, kiedy tyle się dzieje wokół pana?

 

– Żebym się ubierał ciepło. Upewnia się, czy się zaszczepiłem przeciwko grypie, i pyta, czy chcę do niej wpaść na placki ziemniaczane.

 

Posprzątane?

 

– Gdzie? W Polsce?

 

Czy jesteśmy już bezbronni?

 

– To początek, ten rok będzie decydujący. Już nie ma Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, KRS. Teraz dokona się ta najważniejsza reforma wymiaru sprawiedliwości, czyli spłaszczenie sądów. Nie będzie podziału na sądy rejonowe, okręgowe, apelacyjne, tylko będą sądy pierwszej i drugiej instancji. Mówi się, że to będzie właśnie ten moment weryfikacji sędziów. Jak dojdzie do nowego podziału administracyjnego, wszyscy sędziowie będą musieli ponownie otrzymać nominacje. Część ich nie otrzyma.

 

Jak mówi prokurator Piotrowicz, chodzi o to, żeby sędziowie byli wreszcie ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa i narodu. Będzie selekcja sędziów?

 

– Weryfikacja. Z konstytucji wynika, że gdy sąd się likwiduje, sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku, ale głupio np. 40-letniego byka przenosić w stan spoczynku, żeby w dodatku otrzymywał wysoką emeryturę sędziowską. Dlatego przypuszczam, że czeka nas jeszcze fala postępowań karnych przeciwko sędziom. Za oświadczenia majątkowe, za przecieki z postępowania przygotowawczego, za zdjęcia nagich dzieci w komputerze… Takie chamskie kryminałki.

 

Wracając do głównego pytania – sądy będą, ale czy będzie można w nich szukać sprawiedliwości, nie wiem. To zostało świetnie rozegrane. Wiceminister Piebiak jest bardzo dobrym prawnikiem, inteligentnym gościem – i to on rozegrał środowisko sędziowskie. Stoi za wymianami prezesów sądów. On też rozbija Iustitię, podzielił środowisko. Nie kij, tylko marchewka okazała się bardziej skuteczna.

 

Co pan powie tym, którzy zgłosili się teraz do KRS?

 

– Stanowisko środowiska sędziowskiego jest jednoznaczne – nie powinni tego robić. Posłużę się Marcinem Świetlickim, lubię jego wiersze: na te rozmaite frukty, które dostają od ministerstwa, sędziowie powinni mówić, że są w nastroju nieprzysiadalnym.

 

Politycy twierdzą, że to pan jest jednym z dowodów na konieczność reformy. Jako syn swojej matki.

 

– I co mam na to powiedzieć?

 

Czy córka prezydenta Dudy powinna być prawniczką, skoro jej ojciec łamie prawo najwyższe, konstytucję?

 

– No właśnie. Absurdalne zarzuty.

 

Zrobiłem sobie bilansik, czy rzeczywiście wydaję wyroki niekorzystne dla rządzących. W zeszłym roku odmówiłem postępowania w sprawie prof. Krystyny Pawłowicz. Jakiś człowiek czuł się dotknięty jej publiczną wypowiedzią, prokuratura odmówiła wszczęcia sprawy, on złożył zażalenie, sprawa trafiła do mnie – nie uwzględniłem zażalenia.

 

Miałem dwie sprawy z Antonim Macierewiczem. W jednej był oskarżonym, prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania przeciw niemu, ale pokrzywdzony, osoba związana z WSI, wniósł własny akt oskarżenia. Umorzyłem to postępowanie z powodów formalnych, co było z punktu widzenia Macierewicza korzystne. W drugiej sprawie to on czuł się dotknięty, bo zarzucono mu, że udostępnił tajny raport WSI do przetłumaczenia na rosyjski. Jego zażalenia nie uwzględniłem.

 

Na komisji etyki KRS ten odpytujący mnie człowiek wypominał mi też sprawę Adama Michnika i Pawła Smoleńskiego przy aferze Rywina z 2003 r. Komisja śledcza wystąpiła do sądu o zwolnienie ich z tajemnicy dziennikarskiej. Ja się nie zgodziłem. To się spotkało z krytycznymi komentarzami części prasy, chociaż tajemnica dziennikarska to wartość, której powinien bronić każdy dziennikarz bez względu na poglądy. Do dzisiaj słyszę też zarzuty, że nie powinienem był wtedy orzekać, bo mama mojego dziecka była związana z firmą Rywina.

 

Gdyby chciał pan działać w interesie Rywina, to raczej by ich pan zwolnił z tej tajemnicy?

 

– Dlatego nie wiem, gdzie tu logika. W dodatku moja była partnerka nigdy, pracując w Canal+, nie miała kontaktu z Rywinem.

 

Sala sądowa to tylko procent naszej pracy. Mnóstwo czynności wykonujemy np. w kancelarii tajnej, o czym nie mogę mówić, chodzi m.in. o legalizowanie podsłuchów. I mam poczucie, że zarzuty o stronniczość nie padają ze strony prokuratury czy resortu sprawiedliwości, bo oni mają świadomość, że stronniczości w moich decyzjach nie ma. Łatwo to zbadać.

 

Dzięki pisowskiej nowelizacji tzw. ustawy inwigilacyjnej służby mają większe niż kiedyś uprawnienia do śledzenia nas, nawet bez zgody sądu. Ale dostajecie dużo tych wniosków?

 

– Mnóstwo. Zawsze tak było, za każdej władzy. Teraz do stu dziennie. Myślę, że to, co trafia do sądu, to wierzchołek góry lodowej. Pewnie o większości i tak nie mamy pojęcia.

 

Pan chyba też może być podsłuchiwany?

 

– Mogę. Teraz także.

 

A chce pan serdecznie pozdrowić tych, którzy słuchają?

 

– Nie chcę. Z niektórymi ludźmi już nawet esemesuję szyfrem typu: „Ciocia Frania umarła, ale ciocia Aniela czuje się dobrze”.

 

Jak pan odreagowuje?

 

– Na starość zachciało mi się chodzić do klubów na koncerty kapel punkrockowych, które zaczynały w czasach mojej młodości.

 

Nie zaczepiają pana?

 

– Raz, na koncercie Moskwy, jeden też podtatusiały pan upewnił się, czy to ja, i powiedział: „Panie sędzio, jakby co, idę na barykady”. Ta publiczność już w latach 80. była specyficzna. Ci pogujący rewolucjoniści w moim wieku są żywym obrazkiem tego, że jeszcze nie umarliśmy, 50-latkowie.

 

A pan sędzia tańczy pogo?

 

– Nie, nie mam już śmiałości, ale gdy byłem młodszy, to mi się zdarzało. Teraz staję z boku. Na razie nikt nie nakładł mi po pysku. Ale w ciągu dnia to pracuję, nie mam czasu na życie towarzyskie, dopiero w nocy spotykam się z przyjaciółmi albo chodzę na ostatnie seanse do kina. Słowne ataki się zdarzają. Gorzej, kiedy jestem z synem. Kiedyś po sprawie G., syn był dużo młodszy, odprowadzałem go do domu, zaczepił nas jeden taki. Syn mocno wystraszony, ja w jednej ręce tornister, w drugiej teczka – i nie za bardzo mam jak wejść w interakcję. Od tamtej pory noszę teczkę na pasek.

 

Po co?

 

– Żeby się mierzyć, nie odpuszczać. Najbardziej byłoby mi szkoda okularów i zębów, to zawsze duży wydatek.

 

Nie lepiej odpuścić?

 

– Niekiedy nie wypada.

 

Dlaczego?

 

– Traci się we własnych oczach. Można sobie wytłumaczyć, że rozsądniej zrobić krok do tyłu. Ale ja tak nie uważam. Nie wiem, czy wycofanie się jest najrozsądniejsze. Czy właśnie wtedy nie traci się najwięcej.