Rada Konsultacyjna przy Ogólnopolskim Strajku Kobiet przygotowała propozycje przywrócenia praworządności po zmianie władzy. Powstały na podstawie postulatów obywateli i opinii prawników.

O szczegółach rozwiązań z prof. Anną Rakowską-Trelą, konstytucjonalistką z Uniwersytetu Łódzkiego, i adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Inicjatywy „Wolne Sądy” rozmawiają Anita Karwowska i Waldemar Paś.

Anita Karwowska i Waldemar Paś: To jaki jest pomysł na przywrócenie państwa prawa?

Michał Wawrykiewicz: Oczywiście zagadnienie jest złożone, ale musimy być już precyzyjnie przygotowani na wdrażanie odpowiednich działań. Rada Konsultacyjna przy Ogólnopolskim Strajku Kobiet zebrała postulaty wyrażane przez obywateli w trakcie kilku miesięcy protestów, a Inicjatywa „Wolne Sądy” jako ekipa ekspertów Rady starannie je przeanalizowała.

Podzieliliśmy je na dwie grupy – te, które mieszczą się w ramach porządku konstytucyjnego, a tym samym są realne do wprowadzenia w relatywnie krótkim czasie. W drugiej grupie są pomysły, które wymagałyby zmiany konstytucji – te proponujemy odłożyć na razie na bok.

Co jest najważniejsze dla obywateli?

Michał Wawrykiewicz: Najczęściej pojawia się ogólne zagadnienie zniszczenia trójpodziału władz i pytanie o to, jak przywrócić równowagę. W ramach tego ważna dla obywateli jest oczywiście kwestia dublerów w Trybunale Konstytucyjnym i szerzej temat Trybunału Konstytucyjnego.

Wiele osób mówi o uwolnieniu sądów i prokuratury od politycznych więzów, o likwidacji niekonstytucyjnego systemu dyscyplinarnego wobec sędziów, oczekują też rozliczenia odpowiedzialnych za demontaż państwa prawa, korupcję, nepotyzm i zdefraudowane środki publiczne. Bardzo często, jeśli nie najczęściej, pada pytanie: jak doprowadzić do odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta i innych winnych osób?

Demontaż państwa prawa rozpoczął się od zamachu na Trybunał Konstytucyjny. Od czego zacząć przywracanie praworządności?

Michał Wawrykiewicz: Od spraw fundamentalnych, czyli TK, nowej Krajowej Rady Sądownictwa i statusu osób, które zostały przy jej udziale powołane lub awansowane na urzędy sędziowskie w sądach powszechnych, Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Równie ważne jest uzdrowienie prokuratury przez przywrócenie rozdzielności urzędów prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości oraz zbudowanie prawdziwie niezależnej prokuratury jako bezstronnego oskarżyciela publicznego.

Przywracanie państwa prawa bez sentymentów

W jakiej kolejności?

Anna Rakowska-Trela: Należy się zająć wszystkim jednocześnie, oczywiście zakładając, że mamy władzę polityczną gotową do przeprowadzenia zmian i nie będzie hamulca u prezydenta czy w Senacie.

Wtedy trzeba działać szybko, aby nie doprowadzić do sytuacji, gdy próby uzdrowienia państwa zostaną zablokowane np. przez wnioski do Trybunału Julii, którym stał się Trybunał Konstytucyjny.

To działanie musi być też zdecydowane, bez sentymentów czy powtórnych weryfikacji sędziów nominowanych przez neo-KRS.

Radykalnie.

Anna Rakowska-Trela: Gdybyśmy nie byli w tym konsekwentni, to legalizowalibyśmy to, co dzieje się teraz. Wyrządzilibyśmy krzywdę tym sędziom, którzy wstrzymują się obecnie z wnioskami o awans, bo nie chcą, aby ciągnęła się za nimi zła sława neo-KRS.

Michał Wawrykiewicz: Tu chodzi nie o radykalizm, ale raczej o przejrzystość i konsekwencję. Nie można w tych sprawach iść na kompromisy. Odbudowywanie rządów prawa powinno się odbywać przede wszystkim na gruncie jasnych reguł i przyzwoitości.

Gdybyśmy pozwolili osobom nieprawidłowo powołanym do sądów pozostać na swoich stanowiskach i czerpać z tego profity, oznaczałoby to, że państwo polskie jest słabe oraz dozwala i nagradza udział w zamachu konstytucyjnym.

Jednocześnie krzywdziłoby tych, którzy zachowali się przyzwoicie, m.in. nie legitymizując neo-KRS lub ponosząc osobiste ofiary swojej nieugiętej postawy, jak szykanowani sędziowie czy prokuratorzy.

To co mają zrobić osoby powołane przez neo-KRS, aby znów zostać sędzią? Czy to jest możliwe?

Anna Rakowska-Trela: W moim przekonaniu musiałyby przejść prawidłową procedurę nominacyjną lub awansową. Nie można takim osobom z góry zamykać drogi do uzyskania statusu sędziego lub sędziego sądu wyższego szczebla, ale konieczne byłoby przeprowadzenie od początku do końca postępowania w tej sprawie, z koniecznością uzyskania wymaganych opinii o kandydatach i przede wszystkim z udziałem KRS w jej konstytucyjnym kształcie.

Michał Wawrykiewicz: Pełna zgoda – ponowna, tym razem prawidłowa ścieżka konkursowa, z zastrzeżeniem, że należy uwzględnić postawy i zachowania poszczególnych osób w tych trudnych latach, sposób realizacji zasad ujętych w przysiędze sędziowskiej.

Ci, którzy sędziami są, powinni w wielu przypadkach podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej, łącznie z możliwością złożenia z urzędu, czyli usunięcia z zawodu.

A ci, którzy sędziami nie są, w wielu przypadkach, z uwagi na poważne naruszenia zasad etycznych, nie powinni dostąpić zaszczytu tej służby. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek z uczestników afery hejterskiej czy obecnych neosędziów z SN mógł pozostać w służbie sędziowskiej. Trzeba ponieść konsekwencje w pełni świadomego udziału w zamachu ustrojowym.

Prezesów TK i SN trzeba wybrać jeszcze raz

Od czego zacząć przywracanie ładu konstytucyjnego?

Michał Wawrykiewicz: Od usunięcia dublerów z Trybunału Konstytucyjnego oraz doprowadzenia do prawidłowego powołania prezesa TK.

Co z zasadą kadencyjności: nie chroni tych osób?

Anna Rakowska-Trela: Procedura powołania prezesa była dotknięta wieloma wadami, to m.in. skandaliczny tryb zwołania Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK, na którym był wybierany kandydat na prezesa, brak wymaganej większości, brak uchwały o wyborze. Trudno mówić, że pani sędzia Julia Przyłębska jest prawidłowo wybranym prezesem Trybunału, choć nie można jej odmówić statusu sędziego.

To znaczy, że jest prezesem czy nie?

Michał Wawrykiewicz: Jest wadliwie powołaną osobą na stanowisko prezesa TK. Czyli nie jest.

A pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest pierwszą prezes?

Michał Wawrykiewicz: Również nie jest, i to w sposób kwalifikowany. Panią Małgorzatę Manowską powołano do SN w procedurze niekonstytucyjnej, sprzecznej z ustawa o SN oraz w warunkach odbiegających od standardów europejskich: poza tym, że do SN mianowała ją  neo-KRS, było przy nominacjach neosędziów także wiele nieprawidłowości formalnych, jak np. to, że konkurs na wolne miejsca sędziowskie w SN został ogłoszony w formie obwieszczenia prezydenta bez kontrasygnaty premiera.

W ocenie konstytucjonalistów taki akt jest nieważny. Do tego procedura nominacyjna przed neo-KRS była prowadzona mimo jej wstrzymania przez Naczelny Sąd Administracyjny. Z pewnością więc pani Manowska nie cieszy się legalnym statusem sędziego SN.

Również jej wybór na kandydata na I prezesa SN odbył się z pogwałceniem procedur, m.in. – podobnie jak w przypadku pani Przyłębskiej – nie było uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN, która większością głosów wskazałaby prezydentowi panią Manowską jako na kandydatkę na I prezesa.

Jak to rozwiązać?

Michał Wawrykiewicz: Trzeba przyjąć, że żadna z osób powołanych wadliwie do SN nie jest sędzią SN. Nie ma teraz I prezesa SN, powinno więc jak najszybciej zostać zwołane Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN i uchwałą wskazać prezydentowi kandydatów na I prezesa.

A czy Trybunał Konstytucyjny należy rozwiązać?

Michał Wawrykiewicz: Potrzebujemy instytucji kontrolującej konstytucyjność przyjmowanych ustaw. Poza tym jest to organ wskazany w ustawie zasadniczej. Rozwiązanie TK wymagałoby zmiany konstytucji.

W latach 90. była dyskusja, czy nie mógłby tego robić Sąd Najwyższy.

Michał Wawrykiewicz: Przy zmianie konstytucji to zadanie rzeczywiście mogłoby należeć do Izby Konstytucyjnej w Sądzie Najwyższym. Z punktu widzenia niezależności władzy sądowniczej i tym samym ochrony interesów obywateli, to byłoby lepsze rozwiązanie, bo likwidowałoby polityczny wpływ na wybór sędziów TK.

Anna Rakowska-Trela: Tu bardziej chodzi o ukształtowanie tego organu niż jego nazwę. Najpierw zastanówmy się nad zmianami możliwymi w ramach obowiązującej konstytucji, aby wybierać sędziów spośród kandydatów najlepszych pod względem merytorycznym i etycznym.

Jest na to pomysł?

Michał Wawrykiewicz: Wśród postulatów obywatelskich powracała propozycja powoływania sędziów TK inaczej niż obecnie. Często pojawia się zarzut, że dziś to wybór upolityczniony, uzależniony od aktualnej większości parlamentarnej.

Art. 194 konstytucji mówi, że TK składa się z 15 sędziów wybieranych na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Konstytucja nie wskazuje, jaką większością. W ramach ustawy ustrojowej można więc określić, że chodzi o większość kwalifikowaną, np. trzy piąte głosów, co wymusiłoby poparcie szersze niż aktualnie rządzących.

Inny pomysł dotyczy tego, by zaostrzyć kryteria wobec kandydatów do Trybunału, np. wymagając od kandydatów określonego dorobku naukowego, doświadczenia, praktyki zawodowej etc. Pojawiały się nawet pomysły, aby byli to wyłącznie profesorowie konstytucjonaliści.

Anna Rakowska-Trela: Większość kwalifikowana niesie za sobą to ryzyko, że sędziego nie da się wybrać, bo żaden kandydat nie zdobędzie wystarczającego poparcia. Trzeba odpowiedzieć sobie, co jest ważniejsze: skuteczność/szybkość wyboru czy to, aby była to osoba ponad podziałami.

Zawsze lepiej, by wygrało to drugie. Zawsze można zastosować rozwiązanie, jak dziś w przypadku RPO, kiedy po zakończeniu kadencji do czasu wyboru nowego rzecznika na stanowisku pozostaje dotychczasowy.

W ten sposób moglibyśmy zostać na wieki wieków z sędzią Piotrowiczem w Trybunale, bo nigdy nie zebrałaby się większość trzech piątych, aby powołać następcę.

Anna Rakowska-Trela: To prawda, ale mówię o sytuacji, gdy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego spełniają wymagane kryteria.

Czy pani zdaniem to dobry pomysł, by wyłącznie konstytucjonaliści zasiadali w TK?

Anna Rakowska-Trela: Nie, bo Trybunał orzeka w sprawach z różnych dziedzin prawa, potrzeba więc cywilistów, specjalistów od prawa gospodarczego itd. Ale na pewno wyśmienitych.

Michał Wawrykiewicz: Propozycja długofalowa, wymagająca zmiany w konstytucji, polega na fundamentalnej przebudowie powoływania sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, wzorowanej na rozwiązaniach europejskich – nominacje sędziów do sądów konstytucyjnych wymagają współdziałania np. samorządów prawniczych, środowisk akademickich. To gwarantuje wysoki poziom merytoryczny i etyczny tych kandydatów.

Dublerzy w TK i nominaci neo-KRS do wymiany

Co z dublerami w Trybunale?

Anna Rakowska-Trela: Większość środowiska prawniczego uważa, że nie są sędziami, to osoby wybrane na miejsca już zajęte, nie mają więc prawa do orzekania.

Natomiast z chwilą, kiedy zaczęli orzekać, wywołuje to przeróżne skutki prawne i sprawa się komplikuje.

Da się ją rozwikłać?

Anna Rakowska-Trela: Propozycje są różne. Kiedy będzie to możliwe – dopuścić do orzekania prawidłowo powołanych sędziów, a dublerów zwolnić i od orzekania odsunąć. Ale może trzeba też mieć na uwadze, że będzie trzeba przyjąć mniej radykalne rozwiązania ze względu na to, że wydano wyroki, osoby te zasiadały w składach orzekających w różnych sprawach, które teraz mogą wywoływać skutki dla obywateli, niekoniecznie tylko negatywne. Trzeba znaleźć tu złoty środek z udziałem tych osób.

Michał Wawrykiewicz: Wedle rekomendacji Rady Konsultacyjnej należy bezwzględnie usunąć te osoby z Trybunału. Wtedy rzeczywiście trzeba się zastanowić nad ważnością orzeczeń wydanych z ich udziałem, tak aby nie skrzywdzić obywateli. Chodzi o ochronę zasady pewności obrotu prawnego i zaufania obywatela do państwa.

Oczywiście ewidentnie polityczne orzeczenia, wydane pod dyktando rządzących, nie chronią w jakikolwiek sposób praw i wolności obywatelskich. Chodzi o wyrok nie tylko w sprawie aborcji, ale też np. w sprawie uchwały połączonych izb SN czy w sprawie nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Uznanie tych wyroków za nieistniejące nie godziłoby w żaden sposób w zasadę zaufania obywatela do państwa.

Jest też duże prawdopodobieństwo, że w Trybunale w Luksemburgu znajdzie się pytanie prejudycjalne polskiego sądu o status TK ukształtowany m.in. na podstawie ustaw z 2016 r., przy uwzględnieniu standardów wynikających z traktatów europejskich i Karty Praw Podstawowych. Czy TK spełnia dziś kryteria niezależności, czy można go uznać za organ sądowy według standardów unijnych?

Również Komisja Europejska może złożyć skargę w trybie przeciwnaruszeniowym, co Parlament Europejski sugerował w raporcie z września ub.r.

Anna Rakowska-Trela: Jest interpretacja, że wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, od kiedy są w nim dublerzy, są obarczone wadą prawną niezależnie od tego, czy ci dublerzy byli w składzie orzekającym.

Michał Wawrykiewicz: Jest też pogląd prawny, że wadliwe jest powołanie każdego kolejnego sędziego TK, o ile nie jest to żaden z tej trójki sędziów prawidłowo wybranych w 2015 r., a zastąpionych przez dublerów.

To może należy powołać supertrybunał do uporządkowania spraw w TK?

Anna Rakowska-Trela: Byłabym ostrożna w tworzeniu odgórnego systemu weryfikacji orzeczeń Trybunału, bo w jakim trybie?

Nie ma trybu.

Anna Rakowska-Trela: No właśnie, tak nie można.

Michał Wawrykiewicz: Poza tym pamiętajmy, że orzeczeń dotyczących obywateli, tych niepolitycznych, jest niewiele. Pseudo-TK w ostatnich latach prawie nic nie robił. Może te sprawy powinny być rozpoznane ponownie przez składy trybunalskie z prawidłowo obsadzonymi sędziami?

Co z wyrokami wydanymi przez sędziów sądów powszechnych powołanych przez neo-KRS?

Michał Wawrykiewicz: Problem wydaje się łatwiejszy do rozwiązania niż z Trybunałem Konstytucyjnym. Zgodnie ze wspomnianą zasadą pewności prawa i zaufania obywatela do państwa wszystkie orzeczenia powinny zostać uszanowane, natomiast – w ślad za uchwałą połączonych izb SN – należy umożliwić stronom składanie środków procesowych umożliwiających podważenie takich wyroków, np. wniosku o wznowienie prawomocnie zakończonego postępowania, a jeśli nadal jest w toku, wniosku o wyłączenie sędziego itd. Przy tym można dać czas na te działania, np. pół roku po wejściu w życie przepisów.

Pierwsi sędziowie zostali powołani z udziałem neo-KRS w 2018 r. To wciąż krótki okres, więc wznowienie postępowań nie będzie miało tak wielkiej skali. W praktyce niewiele osób zapewne z tego skorzysta. Sędziowie szacują, że dotyczyłoby to ok. 5 proc. wszystkich orzeczeń.

Bezprawie jest nieakceptowalne

Czy podejście „bez sentymentów” i „kompromisów” może zostać odebrane jako utrudnianie przez prawników osiągnięcie kompromisu umożliwiającego szybkie zakończenie rządów PiS?

Michał Wawrykiewicz: Jak mówił zawsze Frans Timmermans, z czym ja się w pełni zgadzam: praworządność albo jest, albo jej nie ma. Musimy przykładać jasne miary: albo jest się w świetle konstytucji sędzią, albo nie. Cesarz Kaligula powołał do senatu konia Incitatusa. Czy polski prezydent może legalnie powołać dowolną osobę do Sądu Najwyższego? Bo już całkiem duże stado takich koni powołał. Tylko czy legalnie? Cały niemal świat prawniczy uważa, że nie.

Proponujemy zatem rozwiązania nie radykalne, a jedyne możliwe przy uwzględnieniu reguł demokratycznego państwa prawa. Trzeba przyjąć jednoznaczne zasady, wśród nich tę, że bezprawie jest nieakceptowalne.

Anna Rakowska-Trela: Żaden przyzwoity prawnik nie może przystać na to, co dzieje się z praworządnością od 2015 r. Nie można współpracować z władzą, która łamie konstytucję. Kompromis spowoduje, że za ileś lat ktoś dokona zamachu na państwo prawa w przekonaniu, że uchodzi to bezkarnie, a wręcz można na tym politycznie i materialnie zyskać.

Jeśli będą jakieś negocjacje pomiędzy częścią ustępującej prawicy a przejmującą rządy opozycją, to czy jest jakieś minimum w kwestiach prawnych, z którego nowa władza nie może ustąpić?

Anna Rakowska-Trela: Jesteśmy nie politykami, tylko prawnikami, którzy wskazują rzeczy niezgodne z konstytucją i standardami europejskimi. Rzeczy, o których mówimy, to właśnie to przywrócenie praworządności. Jako prawnicy nie możemy powiedzieć, że z czegoś rezygnujemy, bo jest nieważne. Tu wszystkie elementy układanki są ważne.

Michał Wawrykiewicz: Powinniśmy pilnować przyszłą ekipę rządzącą, by od tych postulatów nie odstępowała. Nasza rola – prawników i organizacji obywatelskich zaangażowanych w obronę praworządności w ostatnich sześciu latach – jest na tyle poważna, że politycy nie będą mogli zlekceważyć naszego zdania w przyszłości. Wyborcy opozycji oczekują naprawy praworządności według jasnych, przejrzystych reguł, a nie koncesji z dzisiejszym obozem władzy.

Czy do przeprowadzenia tych zmian wystarczy zwykła ścieżka legislacyjna, czy też wymagać będą większej obywatelskiej narady, okrągłych stołów itd.?

Michał Wawrykiewicz: W podstawowych sprawach dotyczących praworządności nie ma miejsca na negocjacje.

Anna Rakowska-Trela: Nasz świat praworządności jest czarno-biały.

Michał Wawrykiewicz: Nowa władza wraz z przywróceniem praworządności powinna przeprowadzić jak najszybciej skuteczną, rzeczywistą reformę wymiaru sprawiedliwości, czego ludzie oczekiwali także przed dojściem PiS do władzy.

Procedury muszą przebiegać sprawniej, być bardziej przejrzyste, bardziej przystosowane do życia. Pod płaszczykiem reformy PiS podporządkował politycznie sądy, a nie zrobił nic w kierunku rzeczywistej poprawy ich kondycji i unowocześnienia.

Opisywany przez państwa plan jawi się jako jasny, prosty, niemal w zasięgu ręki. Wielokrotnie słyszeliśmy jednak, że dewastacja praworządności zaszła tak daleko, że przywrócenie jej to zadanie na lata.

Anna Rakowska-Trela: Bez woli politycznej nie da się przeprowadzić tych zmian, a politykom jest na rękę zostawić sobie jak najwięcej władzy. Potrzebna będzie presja, aby politycy nie wycofali się z naprawy państwa prawa.

Organizacje prawnicze, fundacje, samorządy zawodowe konsekwentnie reagują na deformę wymiaru sprawiedliwości i musimy być przygotowani na kolejne kroki, jednocześnie mając opracowane ścieżki wyjścia z tej sytuacji. Musimy być przygotowani pod względem organizacyjnym i legislacyjnym.

Michał Wawrykiewicz: Jestem realistą i wiem, że naprawa praworządności to nie kaszka z mlekiem. Lata zajmie odbudowanie zaufania do systemu sprawiedliwości, które ogromnie zostało nadszarpnięte. Również chodzi o nasze relacje z Unią Europejską, aby europejskie sądy znowu zaczęły ufać polskiemu wymiarowi sprawiedliwości.

Anna Rakowska-Trela: Dlatego trzeba przedstawić kompleksowy projekt, aby obywatele nie mieli wrażenia, że znów proponuje się im półśrodki.

Jak przywrócić sprawiedliwość represjonowanym sędziom i prokuratorom, dziś pozbawianym możliwości wykonywania zawodu?

Michał Wawrykiewicz: Sędziowie tacy jak Beata Morawiec, Paweł Juszczyszyn, Igor Tuleya i inni chcą przede wszystkim wrócić do orzekania. Należy uznać nielegalne orzeczenia Izby Dyscyplinarnej w ich sprawach za niebyłe. Muszą odzyskać bezprawnie utracone wynagrodzenie za czas zawieszenia. Należy też przygotować przepisy umożliwiające rekompensaty dla prześladowanych dziś sędziów i prokuratorów jako wyraz godnego zadośćuczynienia za krzywdy moralne.

Anna Rakowska-Trela: Zarówno represjonowani sędziowie, jak i ci, którzy nie starają się o awans, bo nie jest to moment ustrojowy na to, w przyszłości powinni stanowić szkielet wymiaru sprawiedliwości, mają ku temu kompetencje moralne.

Kiedy będzie za późno, aby przeprowadzić to, o czym dzisiaj mówimy?

Michał Wawrykiewicz: Głównym celem tej władzy jest to, by zmiany zaszły tak daleko, m.in. przez wpompowanie do wymiaru sprawiedliwości jak najwięcej złej krwi, jak najwięcej podległych sobie ludzi, żeby naprawa nie była możliwa. To polityka faktów dokonanych – zrobić jak najwięcej i iść jak najdalej.

Wierzę, że przywrócenie praworządności będzie możliwe zawsze, niezależnie od tego, ile zniszczą i zaorzą.

Anna Rakowska-Trela: Wielokrotnie w polskiej historii znajdowaliśmy się w sytuacji trudnej ustrojowo i organizacyjnie, zawsze jednak udawało się wytyczyć drogę powrotu. Nie brakuje dziś ludzi dobrej woli, z każdą kolejną skrzywdzoną grupą społeczną rośnie świadomość, dlaczego potrzebujemy praworządności. Złe zmiany mogą dopaść każdego. Pamiętając o wartościach, zawsze znajdziemy receptę na przywrócenie praworządności.

Za demontaż państwa przed Trybunał Stanu i do prokuratury

Jak rozliczyć sprawców destrukcji państwa prawa?

Michał Wawrykiewicz: Mówimy o poniesieniu odpowiedzialności konstytucyjnej, karnej, dyscyplinarnej i cywilnej, czyli finansowej, za dokonane naruszenia. Kluczem jest przywrócenie niezależnej, bezstronnej prokuratury. To prokuratura musi ocenić czynności i zaniechania osób odpowiedzialnych i skierować akty oskarżenia do niezawisłych sądów. We wszystkich przypadkach przyszłe państwo musi zapewnić transparentny, uczciwy, bezstronny i sprawiedliwy proces, z prawem do obrony na każdym etapie postępowania.

Anna Rakowska-Trela: W tym widzę główny nurt egzekwowania odpowiedzialności, bo trudniejsze będzie postawienie winnych przed Trybunałem Stanu.

W postulatach obywatelskich powracał ten pociągnięcia do odpowiedzialności prezydenta Andrzeja Dudy. Jak do tego doprowadzić?

Anna Rakowska-Trela: Prezydent nie ponosi odpowiedzialności politycznej przed parlamentem, ponosi jedynie odpowiedzialność za przestępstwa oraz odpowiedzialność konstytucyjną, czyli za naruszenie konstytucji lub ustawy, nawet niebędące przestępstwem. Dotyczy to wszystkich potencjalnych przestępstw popełnionych przez głowę państwa, jest to rodzaj uprzywilejowania.

Ta odpowiedzialność może jednak być realizowana jedynie w drodze postępowania przed Trybunałem Stanu. Oznacza to, że w stan oskarżenia postawić prezydenta może Zgromadzenie Narodowe, a sądem jest właśnie Trybunał Stanu. O ile więc prezydent formalnie rzecz biorąc nie ma immunitetu, nie jest wyłączony od odpowiedzialności, to jej realizacja nie będzie łatwa.

Michał Wawrykiewicz: Nie można jednak pozwolić na to, aby obecny prezydent, który bez wątpienia konstytucję wielokrotnie łamał bądź uczestniczył w jej łamaniu, nie poniósł za to odpowiedzialności. To byłby bardzo zły przykład dla przyszłych pokoleń.

Oznaczałoby to, że jako państwo, jako społeczeństwo dozwalamy piastunom władzy państwowej na tak drastyczne lekceważenie konstytucyjnego porządku prawnego, jakiego dopuszczał się i dopuszcza nadal prezydent. Obowiązkiem wolnej, demokratycznej Polski – wówczas, kiedy powstanie polityczna przestrzeń ku temu – jest postawienie go przed Trybunałem Stanu.

Co zrobić z sędziami, którzy nie okazali się niezależni?

Michał Wawrykiewicz: Sędziowie i prokuratorzy, którzy sprzeniewierzyli się zasadom wykonywania zawodu, powinni ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną przed właściwymi organami dyscyplinarnymi.

A odpowiedzialność finansowa polityków?

Michał Wawrykiewicz: Oczywiście. Mam tu na myśli m.in. tych, którzy doprowadzili do ogromnych strat finansowych, np. przy organizacji niekonstytucyjnych wyborów kopertowych.

Anna Rakowska-Trela: Dotychczasowa skuteczność procedur związanych ze stawianiem przed Trybunałem Stanu nie napawa optymizmem. Przedstawiciele opozycji często dziś mówią o łamaniu konstytucji przez organy władzy państwowej. Pilnujmy, aby po przejęciu władzy ich zapał nie opadł.

Michał Wawrykiewicz: Pamiętajmy również o brutalności ze strony policji wobec protestujących obywatelek i obywateli, o nieprawidłowościach w obsadzaniu kluczowych stanowisk w spółkach skarbu państwa, defraudacji publicznych pieniędzy, skrajnym upolitycznieniu mediów publicznych – jest bardzo wiele zagadnień, które powinny być objęte niezależnymi postępowaniami niezależnej prokuratury.

Po zmianie władzy prawdopodobnie wciąż znaczący odsetek społeczeństwa będzie popierać PiS. Nie będą chciał rozliczeń. Jak przeprowadzać naprawdę państwa i jak o niej mówić, aby nie eskalować wojny polsko-polskiej?

Anna Rakowska-Trela: Spokojnie, ale konsekwentnie, według jasnych i uczciwych procedur, które będą społeczeństwu wyjaśnianie. Trzeba mu tłumaczyć, że konsekwencje dotyczą tylko złych uczynków, i je objaśniać: dlaczego były złe, jak zepsuły państwo.

Nie wolno pod żadnym pozorem kontynuować mowy nienawiści, którą posługuje się obecna władza. Trzeba oceniać uczynki, nie ludzi. I powtarzać do znudzenia, że praworządność jest ważna, bo służy nam wszystkim, i państwo nie może tolerować nikogo, kto na nią podnosi rękę.

Michał Wawrykiewicz: Nowa władza musi się wyzbyć rewanżyzmu, siania nienawiści przez media publiczne i swoich akolitów. Będzie musiała mówić prawdę, powiedzieć o wszystkich aferach, tłumaczyć ludziom, którzy o nich w ogóle nie wiedzieli, bo słuchali wyłącznie mediów publicznych, że tych kwestii nie można pozostawić bez rozliczenia.

To nie będzie zwykłe przejęcie władzy w sposób demokratyczny, to będzie budowa nowego państwa. Wszyscy – organizacje społeczne, obywatele, prawnicy – mamy zadanie: pomóc nowej władzy budować zupełnie inne państwo, oparte na przyzwoitości, poszanowaniu rządów prawa, demokracji, pluralizmu, wolności.

Tych spraw, za które należałoby się domagać zadośćuczynienia, np. zdemolowanie systemu edukacji, zrobiło się bardzo dużo. Czy powinien powstać katalog spraw do rozliczeń?

Anna Rakowska-Trela: Powinna powstać „biała księga” naruszeń praworządności. Przede wszystkim dlatego, że pewnie ułatwiłaby prowadzone postępowania, ale nie tylko. Byłaby też przestrogą na przyszłość.

Michał Wawrykiewicz: Pokrzywdzeni powinni inicjować procesy cywilne i postępowania karne w sprawach, w których czują się poszkodowani. Gdy będzie to możliwe, to być może takie zawiadomienia będą wpływać. Ale zapewne też będą wpływać pozwy cywilne. Dziś tego obywatele nie robią, bo się boją, że prokuratura nic nie zrobi, a sędzia może nie być obiektywny z uwagi na presję władzy.

Natomiast nie jest wskazane, by tworzyć jakieś nowe organy do pilnowania, czy wszystko zostało na pewno rozliczone. Dziś organizacje społeczne katalogują naruszenia prawa, zbierają na to dowody.

Przez ostatnie lata powstało wiele złych przepisów psujących państwo prawa. Jak się z tym zmierzyć?

Anna Rakowska-Trela: Należy wspomnieć, że te przepisy powstają najczęściej w skrajnie wadliwych procedurach – bez dyskusji sejmowej, bez opinii ekspertów, bałaganiarsko. Specjaliści w danych dziedzinach zazwyczaj śledzą te złe zmiany i podnoszą alarm. W przyszłości trzeba będzie wykorzystać ich doświadczenie, wiedzę i obserwacje w celu naprawienia tych bubli legislacyjnych.

Michał Wawrykiewicz: Rozmawiamy o recepcie proponowanej przez obywateli w ramach Rady Konsultacyjnej, ale tematów dotyczących destrukcji praworządności jest znacznie więcej. Jest mnóstwo spraw legislacyjnych, np. ostatnio zmiany prawa karnego i procedury karnej pod płaszczykiem przepisów związanych z pandemią – tu jest ogromna przestrzeń do weryfikacji i naprawy.

Czy te propozycje nie powinny być powszechnym głosem prawników demokratycznych?

Anna Rakowska-Trela: Oczywiście, że powinny być i raczej są. Jak mówiłam, specjaliści z różnych dziedzin prawa obserwują psucie przepisów w swoich specjalnościach i głośno o tym mówią. Sędziowie coraz częściej bezpośrednio stosują konstytucję. Akademicy krytykują złe zmiany. Adwokaci bronią sędziów i prokuratorów prześladowanych za niezależność i odwagę. Organizacje społeczne i obywatele głośno dopominają się praworządności, także na ulicach. W ramach prodemokratycznych fundacji powstają projekty aktów prawnych.

Michał Wawrykiewicz: Inicjatywa „Wolne Sądy” chce otworzyć dyskusję we wszystkich środowiskach prawniczych o przywróceniu praworządności, aby jak najlepiej być przygotowanym na moment, gdy stanie się to możliwe. Musimy już dziś o tym rozmawiać, przygotowywać założenia i projekty ustaw.

Kiedy to, o czym opowiadacie, stanie się możliwe do przeprowadzenia?

Anna Rakowska-Trela: Już kilka razy mieliśmy nadzieję na zmiany: przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, a później prezydenckimi. Niestety, nie udało się. Ale ta władza nie będzie wieczna, szkodzi coraz bardziej i obywatele coraz wyraźniej to dostrzegają.

Michał Wawrykiewicz: Myślę, że nastąpi to przed upływem kadencji. Ważne, by nowe wybory były wolne i demokratyczne. Nowa władza musi czuć presję społeczną do przywracania praworządności. I powinny na nią czekać gotowe projekty, które jak najszybciej wcielą w życie.

Wywiad ukazał się pierwotnie w „Gazecie Wyborczej”. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku.