Paweł Juszczyszyn: Ta walka jest do wygrania

Udostępnij

W Archiwum Wiktora Osiatyńskiego od 2017 roku dokumentujemy, analizujemy i objaśniamy zmiany w zakresie praworządności w Polsce.

Więcej

Zaskarżę orzeczenie Izby Dyscyplinarnej, złożę wniosek o ponowne rozpoznanie mojej sprawy przez Izbę Karną Sądu Najwyższego. Bo Izba Dyscyplinarna, co już zostało jednoznacznie stwierdzone, nie jest sądem



Anita Karwowska, Waldemar Paś: Długo pan milczał.

 

Sędzia Paweł Juszczyszyn:  Sytuacja sędziego jest specyficzna. Nie chciałem się wypowiadać na temat sprawy, którą prowadziłem, a takich pytań bym nie uniknął. Dziś już mi tę sprawę zabrano.

 

A w tym czasie Paweł Schab i Przemysław Radzik, rzecznicy dyscyplinarni, pisali o panu „Paweł J.” jak o przestępcy.

 

– Mam wątpliwość co do prawidłowości umocowania rzeczników i ukształtowania postępowania dyscyplinarnego. Wiem, co mam robić, i robię to bez zwracania uwagi na naciski, jakie próbuje wywrzeć władza. Jako sędzia mam obowiązek reagować, gdy łamana jest niezawisłość sędziowska. Gdy nie mam szans walczyć o to na sali sądowej, to pozostaje mi droga mówienia o tym głośno.

 

Wróci pan do orzekania?

 

– Na pewno. Sięgnę po wszelkie dostępne prawne instrumenty, aby doszło do tego jak najszybciej. Złożyłem już wniosek o rozpoznanie mojej sprawy przez Izbę Karną Sądu Najwyższego. Bo Izba Dyscyplinarna – co już zostało jednoznacznie stwierdzone – nie jest sądem. Trzeba słuchać prawdziwych sądów, a nie ciał, które je udają.

 

Jeśli Izba Karna przywróci pana do pracy, to prezes Sądu Rejonowego w Olsztynie Maciej Nawacki może tego nie uznać.

 

– Możliwe są różne próby włożenia kija w szprychy. Ale prawnie nie będą skuteczne.

 

Jak długo możemy żyć w takich dwóch prawnych rzeczywistościach?

 

– Spokojnie, wyjdziemy z tego. Aby stało się to jak najszybciej, sędziowie, a także obywatele powinni robić wszystko, co możliwe, i krok po kroku naprawiać państwo.

 

Jak?

 

– Sędziowie powinni stosować orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. To kluczowe narzędzie do walki o praworządność. Sądy w całej Europie muszą przestrzegać tego wyroku – podobnie rządy i parlamenty w każdym kraju Unii.

 

Co jest w tym wyroku?

 

– Między innymi zapis, że gdy sytuacja tego wymaga – a w takiej sytuacji znalazłem się na przykład ja – każdy sędzia sądu odwoławczego, rozpatrując apelację czy zażalenie, powinien sprawdzić, czy sąd niższej instancji był niezawisły i bezstronny. I my, sędziowie, powinniśmy to robić bez względu na grożące konsekwencje.

 

Pan to zrobił. Chciał pan sprawdzić, czy sędzia niższej instancji powołany przez tzw. Krajową Radę Sądownictwa jest naprawdę sędzią, bo nie wiadomo, czy nominujący go członkowie z tzw. KRS są naprawdę niezawiśli i wybrani zgodnie z prawem. Dlatego zażądał pan list z poparciem dla kandydatów do tzw. KRS. Propisowskie elity prawnicze zawyły z wściekłości. Ugodził pan władzę w jej najczulsze miejsce.

 

– Wiedziałem, że dotykam wrażliwego tematu, ale wtedy nie uważałem, że to rewolucyjna decyzja. Po prostu zażądałem dokumentów, które zgodnie ze wskazówkami TSUE były potrzebne do rozstrzygnięcia prowadzonej przeze mnie sprawy.

 

Inni sędziowie nie poszli w pana ślady.

 

– Nie oglądam się na innych. Kiedy zapadł wyrok TSUE, od razu pomyślałem, że mam obowiązek go zastosować w jednej z prowadzonych spraw. Powiedziałem o tym komuś bliskiemu. Usłyszałem: „Czy ty zawsze musisz być pierwszy?”.

 

Musi pan?

 

– Przez kilkanaście lat orzekałem jako sędzia liniowy w pierwszej instancji. To właśnie tacy sędziowie jako pierwsi stosują nowe przepisy, kiedy nie ma jeszcze ani orzeczeń wyższych instancji, ani eksperckich komentarzy. Nie możemy czekać – musimy decydować sami.

 

Tu sytuacja była podobna – nie było na co czekać, zwłaszcza że Trybunał przedstawił punkt po punkcie, co należy uwzględnić w badaniu.

 

Wywołał pan awanturę i dalej nic nie mówił.

 

– Milczałem, bo sędzia powinien ograniczać publiczne komentarze do spraw, które prowadzi. A co do wywołanej burzy – niezawisłość sędziowska wymaga stanowczości.

 

I poszedł się pan bić o sprawiedliwość.

 

– Jak trzeba, to trzeba się bić. A to jest taka sytuacja. Chodzi o Polskę. I będę się bić dalej.

 

Rządził pan podwórkiem, gdy był pan chłopcem?

 

– Odkładając na bok metafory – jestem wielkim przeciwnikiem przemocy. Od czasów podstawówki nie przypominam sobie, żebym brał udział w bójkach. To doświadczenia górskie powodują, że jestem nieustępliwy i napieram.

 

A sędziowie mają skłonność do dzielenia włosa na czworo.

 

– Sędziowie mają obowiązek być rozważni. Niemniej dziś nie ma już czasu na półśrodki i deliberowanie. Trzeba działać jednoznacznie, bez oglądania się na cenę, jaką być może przyjdzie za to sędziemu zapłacić.

 

Tego oczekują od sędziów obywatele?

 

– Głęboko wierzę, że tak. I mają prawo, bo po to są sędziowie – żeby zapewniać ludziom sprawiedliwe wyroki, niezależne od polityki i innych wpływów. Samotny człowiek w zderzeniu z państwem nie ma przecież szans. Musimy ochronić instytucje, które gwarantują wolność. Wiem, że inni sędziowie też tak myślą. Dziś zdajemy egzamin charakterów i naszej niezawisłości.

 

Czyli pana dyscyplinarka nie przestraszy ani pana, ani innych sędziów?

 

– Gdyby ci, którzy zdecydowali się mnie zastraszać, znali mnie osobiście, wiedzieliby, że złamanie mnie takimi metodami nie jest możliwe. Inni sędziowie też mają mocne kręgosłupy. Nie cofniemy się.

 

Ale dla większości społeczeństwa temat zamachu na niezawisłe sądy nie istnieje. W ratowanie sądów angażują się wciąż ci sami wrażliwcy.

 

– Nie zgodzę się z wami. Kiedy wyjdzie się z politycznych okopów tej dyskusji, każdy obywatel wie doskonale, że wolałby w swojej własnej sprawie być sądzony przez sędziego niezależnego niż takiego, który działa na telefon partii. Kiedy rozmawia się z ludźmi po ludzku, rozumieją, że występujemy w słusznej sprawie. Może to górnolotne słowa, ale naprawdę robimy to dla innych. Ja na tej walce przecież tylko tracę.

 

To dlaczego w waszej obronie na ulicach nie ma takich tłumów jak w lipcu 2017 r., kiedy ważyły się losy Sądu Najwyższego?

 

– Częściowo zbieramy pokłosie antysędziowskiej propagandy.

 

A wy nie popełniliście błędów?

 

– Większość sędziów, których znam, wyciąga solidne wnioski z tej lekcji. Jeśli są w Polsce ludzie, którzy nie czują, że mogą ufać sądom, i odnajdują się w tej propagandzie, to coś poszło nie tak. Być może za mało rozmawialiśmy.

 

Trzeba pamiętać, że przez lata sędziów uczono zachowywania dystansu. Na aplikacji sędziowskiej przypominano nam, że sędzia wypowiada się tylko w uzasadnieniach wyroków.

 

Teraz to zmieniamy. Rozmawiamy z ludźmi o motywach naszych decyzji. Mamy coraz większą świadomość, że powinniśmy w prostszy sposób uzasadniać, dlaczego wydaliśmy taki, a nie inny wyrok.

 

Pan tak robi?

 

– Kiedy uzasadniam wyrok, dopuszczam możliwość zadawania pytań przez strony. Możliwie najprostszym językiem tłumaczę, dlaczego ktoś wygrał, a ktoś przegrał.

 

To szybko nie spowoduje masowego wsparcia dla sędziów.

 

– Może i nie. Ale tę pracę u podstaw trzeba wykonywać.

 

Czy pańskie działania zmieniły plany władzy wobec sądownictwa?

 

– Dochodziły do mnie głosy, że ludzie bardzo docenili to, że sędzia może orzekać niezawiśle. Dla obywateli to gwarancja, że w zderzeniu z władzą mogą liczyć na niezależny sąd.

 

***

 

A jeśli wielu Polaków potrafi sobie wyobrazić życie bez niezawisłych sądów? Jeśli „dobra zmiana” jest tak głęboka, że zdobycze ostatnich 30 lat, które osadzają nas w zachodniej liberalnej demokracji, zostały już zdemolowane? I głowę zaczyna podnosić nie tylko tęsknota, ale też podziw dla siły i skuteczności wschodnich despotii, dziś w wydaniu Putina?

 

– Może i tak, nie wiem. Defetyzm nic nam dziś nie da. Tym bardziej musimy się temu przeciwstawiać, wykonując swoje obowiązki bezkompromisowo i rzetelnie.

 

Sięgając do języka wspinaczy: okno pogodowe może się niedługo zamknąć więc trzeba działać szybko. Tak apelował pan do sędziów i społeczeństwa, odbierając w grudniu Nagrodę „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej. Kiedy będzie za późno?

 

– Nigdy nie jest za późno.

 

A jak zamknie się to okno pogodowe?

 

– To może się znowu otworzyć. Tak to jest w górach. Trzeba cierpliwie zaczekać, żeby przypuścić kolejny atak. Na Manaslu [8156 m] dziesięć dni siedziałem w namiocie podczas ciągłych opadów śniegu.

 

Czas załamania pogody wykorzystujemy na robienie tego, co jest możliwe w danych okolicznościach, czyli na zgromadzenie sił, przygotowywanie kolejnych odcinków i opracowywanie strategii.

 

Jeśli opozycja przegra wybory prezydenckie, to okno pogodowe może się zatrzasnąć nad Polską na długie lata.

 

– To pytanie o politykę. A my, sędziowie – co zresztą pokazał zamach władzy na sądy – jesteśmy całkowicie apolityczni. Zależy nam na tym, by władza ustawodawcza i wykonawcza gwarantowały praworządność. Jeżeli tak będzie, to drugorzędne jest, kto rządzi.

 

To dlaczego ta władza dokonała zamachu na sądy?

 

– Żeby zapewnić sobie wolną rękę i bezkarność wszędzie tam, gdzie interesy partyjne mają się stać ważniejsze niż wolności obywateli. To ryzyko ograniczenia wolności wyborów i kierowania swoim życiem czy w końcu wsadzania niewinnych ludzi do więzień za opór wobec władz. Obywatele nie będą mieli się do kogo odwołać, zwłaszcza w sporze z państwem.

 

Na ile udało się rządzącym wyrobić w Polakach przekonanie, że walczycie nie o niezawisłe sądy, ale o utrzymanie przywilejów?

 

– Niestety, wielu uwierzyło, że jesteśmy odgrodzeni od społeczeństwa.

 

Kasta.

 

– Nie jesteśmy żadną kastą, tylko normalnymi obywatelami. Jak każdy mamy rodziny, przyjaciół, kredyty.

 

W TVP Info codziennie można oglądać program „Kasta”, który jak przekonuje telewizja publiczna „pokazuje przypadki nadużyć i patologii w sądownictwie”. Każdy odcinek ogląda średnio milion widzów.

 

– Prorządowe media podają masę zmanipulowanych i nieprawdziwych informacji o sędziach, o mnie również. Przy tym nietrudno znaleźć osoby z poczuciem wyrządzonej przez sąd krzywdy. Weźmy sprawy cywilne – zawsze ktoś przegrywa, a ktoś wygrywa. Możemy więc założyć, że połowa ludzi wychodzi z sądu niezadowolona.

 

Ale bardziej niż każdy odcinek „Kasty” boli mnie to, że są ludzie, którzy w tych historiach widzą siebie. TVP manipuluje, OK. Ale zgubiliśmy ten milion osób. Polska zgubiła miliony osób, które czuły się odrzucone i pozbawione znaczenia. I bardziej niż propaganda rządu zajmuje mnie dziś to, jak odzyskać zaufanie tych ludzi do instytucji, do demokracji – jak przerzucić mosty, porozumieć się. To jest najważniejsze zadanie.

 

Osobna rzecz, że dziś za długo czeka się na wyrok, a odium niezadowolenia spada na sędziów. A to nie my jesteśmy temu winni, tylko rząd, który nie przeprowadza realnej reformy.

 

Co w sądach trzeba poprawić?

 

– Reforma powinna objąć m.in. uproszczenie procedur, zwiększenie dostępu do biegłych i roli mediacji, a także informatyzację. Tyle się mówi o cyfryzacji, a my, sędziowie – podobnie jak 20 lat temu, kiedy zaczynałem pracę jako aplikant – wozimy stosy akt z pokoju do pokoju. Akt jest tyle, że przewozimy je w wózkach sklepowych. A nawet tych wózków brakuje. Wielokrotnie musiałem uzgadniać z pracownikami sekretariatu i innymi sędziami, kiedy i w jakich okolicznościach będę mógł przewieźć swoje akta.

 

Nie znam sędziego, który nie zabiera pracy do domu, nie pisze nocami uzasadnień. Dopóki nie zostałem zawieszony, załatwiałem po 900 spraw rocznie. A jednak kocham tę pracę – sprawy cywilne, negocjacje, rozmowy z ludźmi, bo na tym też polega rola sędziego. Szczegóły są niezwykle ważne, musimy brać wszystko pod uwagę, ale koniec końców trzeba podjąć decyzję, która ma wpływ na życie ludzi – to ogromna odpowiedzialność.

 

Nie boi się pan błędów?

 

– Przez 19 lat orzekania załatwiłem około 15 tys. spraw. Musiały się zdarzyć błędy – nie popełnia ich tylko ten, kto nie pracuje. Najważniejsze jest to, by – o ile to możliwe – je naprawiać.

 

Popełnił pan błąd w sprawie Zbigniewa Parowicza? Media, m.in. „Wyborcza”, podały informacje, że kiedy nadzorował pan licytację komorniczą majątku tego hodowcy, nie sprawdził pan, czy nabywca przelał całą kwotę do kasy sądu, choć było to pana obowiązkiem. Zasądził pan własność mimo braku wpłaty. Ten błąd spowodował, że część wierzycieli nie dostawała zwrotu długu. Rosły odsetki, aż pan Parowicz w nich utonął.

 

– W doniesieniach medialnych na ten temat było wiele nieścisłości lub nieprawdy.

 

A jak było?

 

– Uporządkujmy: sednem sprawy jest manipulowanie wartością majątku. Po pierwsze, sam właściciel uniemożliwiał jego wycenę, bo przez lata nie wpuszczał biegłych na teren posesji. Po drugie, biegły, na którego powołuje się dziś TVP, został zawieszony dyscyplinarnie za zawyżenie wyceny. Po trzecie, wierzyciel przejął przecież nieruchomość nie tylko za wadium, ale przede wszystkim za swoją wierzytelność, niwelując dług hodowcy.

 

Tak – popełniłem na finalnym etapie błąd rachunkowy, przeoczyłem brak części płatności, ale kiedy się o tym dowiedziałem, użyłem wszystkich instrumentów, żeby go naprawić. Osobiście zawiadomiłem prokuraturę, aby mogła zaskarżyć moje własne orzeczenie, i potem sam naprawiłem wadliwe rozliczenie.

 

Nie mógł pan zareagować wcześniej?

 

– Sprawa znalazła się w archiwum, bo nikt – ani dłużnik, ani jego pełnomocnik – nie zaskarżył rozliczenia należności. Nieprawdą jest, że Zbigniew Parowicz mówił mi, iż rozliczenie jest nieprawidłowe. Nigdy nie rozmawialiśmy osobiście, dlatego zareagowałem dopiero dwa lata później, kiedy w sądzie zainterweniowała senator Lidia Staroń, za co jestem jej wdzięczny.

 

Dlaczego został pan prawnikiem?

 

– Rodzice są nauczycielami. Prawem zainteresowałem się w liceum, choć myślałem też o aktorstwie. Nie zdecydowałem się, bo pociągał mnie teatr alternatywny – nie klasyczne wykształcenie aktorskie, jakie można zdobyć na tych studiach.

 

Skąd teatr alternatywny?

 

– Nosiło mnie w liceum. A w tym czasie Marek Kotański jeździł po Polsce i szukał liderów wśród młodych ludzi, którzy będą odciągać młodzież od narkotyków. I się załapałem. Organizowałem koncerty, zajęcia teatralne i wyjazdy. Uczył nas wykładowca ze szkoły teatralnej Andrzej Komorowski.

 

Co panu dał ten teatr?

 

– Nie tylko teatr. Braliśmy udział w warsztatach psychologicznych o pracy w grupie, jak docierać do innych. Na obozie w Krutyni zajęcia prowadziła Olga Tokarczuk, wtedy tuż po studiach psychologicznych.

 

Czego nauczył się pan od Olgi Tokarczuk i Andrzeja Komorowskiego?

 

– Aby nie odgradzać się od ludzi i skracać dystans. Nigdy nie wchodzę na salę sądową ze zdaniem wyrobionym np. tylko na podstawie treści pozwu. To fundament prawa: wysłuchaj obu stron.

 

Czego jeszcze nauczyła pana przyszła noblistka?

 

– Że trzeba rozmawiać z ludźmi.

 

Przydaje się panu ta nauka w pracy sędziego?

 

– Tak, dużo rozmawiam ze stronami na rozprawach. I cieszę się, gdy pomogę ludziom się porozumieć. W sprawach cywilnych sędzia musi się wykazać nie tylko wiedzą prawniczą, ale też empatią i kreatywnością. Od sposobu rozstrzygnięcia sprawy zależy to, jak się ludziom w przyszłości ułoży życie, np. w zależności od tego, jak podzielimy budynek, możemy albo na dobre zażegnać spór między rodzinami, albo go zaognić na lata.

 

Brakuje panu sali sądowej?

 

– Bardzo.

 

Jak pan spędza teraz czas, gdy nie może sądzić?

 

– Przychodzę do sądu niemal codziennie. Składam do prezesa sądu wnioski o przywrócenie do pracy, w których podkreślam, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, w związku z czym nie mogła mnie zawiesić. Domagam się przywrócenia do wykonywania obowiązków służbowych.

 

Ile takich dokumentów pan już złożył?

 

– Robię to raz w tygodniu. Na razie nie dostałem odpowiedzi.

 

Prezes Nawacki oświadczył przed kamerami, że odetnie panu dostęp do systemu komputerowego sądu. Co pan więc robi?

 

– Przeglądam korespondencję, złożyłem plan urlopu.

 

Jak wyglądały pierwsze dni, kiedy złożył pan wniosek o listy poparcia do KRS i cała Polska dowiedziała się o sędzim Juszczyszynie?

 

– Zalała mnie lawina zaproszeń na Facebooku. Wcześniej niespecjalnie orientowałem się w obowiązujących tam regułach. Dziwiłem się, skąd ci ludzie mnie znają, bo ja ich nie pamiętałem. Wydawało mi się, że aby być znajomym na Facebooku, trzeba znać kogoś osobiście. W końcu się zorientowałem, że nie na tym to polega. Błyskawicznie dobiłem do limitu 5 tys. znajomych i dziś już nie mogę przyjąć nikogo nowego.

 

Co będzie pan robił, jeżeli pozbawią pana prawa wykonywania zawodu sędziego?

 

– Nie myślę o tym. Przepisy są takie, że będzie można mi uniemożliwić nawet wykonywanie zawodu radcy prawnego czy adwokata. Sprzeciw wobec decyzji o wpisie na listę radców czy adwokatów może złożyć minister sprawiedliwości. Nie wiem, co będzie. Moje działania nastawione są na to, żeby orzekać.

 

Jak długo pan na to poczeka?

 

– Teoretycznie nawet osiem lat, bo tyle trwa przedawnienie czynów dyscyplinarnych. Czy to będzie trwało miesiąc, czy osiem lat – będę robić wszystko, by wrócić do orzekania, i sam z tego nie zrezygnuję.

 

Z pensją obciętą o 40 proc. Ma pan kredyt.

 

– Jak każdy mam wydatki i zobowiązania. Ale wszyscy represjonowani sędziowie mogą liczyć na wsparcie społeczne dzięki funduszowi pomocowemu uruchomionemu przez Iustitię – każdy może tam coś wpłacić, jeśli chce wesprzeć sędziów w tej walce.

 

Korzysta pan z niego?

 

– Jeszcze nie. Dopiero raz dostałem obniżoną wypłatę. Możliwe, że kiedyś będę musiał skorzystać z pomocy. Jeżeli tak się stanie, to w przyszłości, gdy odzyskam bezprawnie stracone wynagrodzenie, przekażę je na cel charytatywny.

 

Dopuszcza pan, że zamkną pana w więzieniu?

 

– Jako prawnikowi trudno mi to sobie wyobrazić. Ale nie dlatego, że boję się więzienia. Bywałem w gorszych opałach.

 

W górach?

 

– Przy ekstremalnej pogodzie, gdy nie było wiadomo, czy uda się wrócić.

 

A co do więzienia… Nie wolno stawiać sędziemu zarzutów dyscyplinarnych za to, że wydał orzeczenie zgodne z wyrokiem TSUE, a mnie to spotkało. Moje żądanie okazania list poparcia do KRS przez Kancelarię Sejmu zostało zakwalifikowane jako przekroczenie uprawnień z art. 231 kodeksu karnego, za co grozi do trzech lat pozbawienia wolności. To absurd.

 

Ten sam paragraf prokuratura chce zastosować w przypadku sędziego Igora Tulei.

 

– I będzie mogła postawić te zarzuty, jeżeli tzw. Izba Dyscyplinarna pozbawi go immunitetu. Mnie też może to spotkać. Za to, co zrobiłem jako sędzia w sprawie list poparcia do KRS, nie mógłbym zostać skazany za popełnienie przestępstwa przed niezależnym sądem w wolnej Polsce.

 

A w dzisiejszej Polsce?

 

– W tej chwili Polski nie można już nazwać państwem prawa. Jeszcze nie wszyscy to widzą, ale prawnicy powinni.

 

Co pan sądzi o prawnikach, którzy ulegli „dobrej zmianie”?

 

– Sądzę, że warto zapamiętać ich nazwiska. Będą się wstydzić – i to pewnie w niedalekiej przyszłości.

 

Jak niedalekiej?

 

– Tego nie wiem. Wierzę, że ludzie – nawet ci, którzy są poddawani propagandzie przez długi czas – intuicyjnie czują, kto szczerze i uczciwie stawia sprawę. Polacy dostrzegą, że w sądach jest coraz gorzej i nie ma żadnej reformy, a z sędziów sztucznie zrobiono wrogów.

 

To, co dzieje się dziś w Polsce, to prawdziwa kuźnia charakterów. Sędziowie wyjdą z tego mocniejsi.

 

***

 

Gdyby miał pan porównać swoją sytuację prawną i zawodową do gór, to na jakim etapie zdobywania szczytu pan się znajduje?

 

– W przypadku pytań o listy poparcia do KRS byłem pierwszym sędzią, który zastosował wyrok TSUE. Nie mogłem iść utartą ścieżką, bo takiej nie było. To było jak wytyczanie nowej drogi w ścianie albo zdobywanie niezdobytego wcześniej szczytu. W górach mówi się: iść na pierwszego.

 

Często pan idzie w górach pierwszy?

 

– Wielokrotnie na wyprawach przyjmowałem prowadzenie. Ktoś zostaje za wyłomem skalnym, a ja idę sam, szukam drogi. Wiem, że nikt z góry nie zrzuci mi liny. Ten drugi, jeśli spada, zawisa na linie. Ja, idąc na pierwszego, wychodzę ileś metrów nad ostatni punkt. Jeśli odpadnę, zaliczam lot. Mówimy, że ten, który idzie na pierwszego, musi mieć psychę. Silną psychę.

 

Pan ma?

 

– Tak.

 

I jest pan gotów poprowadzić tę wspinaczkę?

 

– Mam w sobie odwagę i determinację, by napierać, ile się da. Najwyższych gór nie zdobywa się na raz. To wymaga przygotowań, a potem działania krok za krokiem. Trzeba ciągle napierać i nie poddawać się.

 

Jak napierać w sprawie niezawisłych sądów?

 

– To praca zespołowa. Dla naszego środowiska ważne jest, by trzymać się razem, nie ulegać, być konsekwentnym.

 

Jesteście solidarni?

 

– Coraz bardziej. Wielu sędziów walczy na pierwszej linii, ale równie ważni są ci, którzy wspierają walkę na innych odcinkach – w każdym lokalnym sądzie, w działaniu. Nikt nie czuje się sam. To daje ogromną siłę. Siłę daje nam też wsparcie innych prawników – broniących nas adwokatów, prokuratorów, organizacji pozarządowych i sędziów z całej Europy. Ale przede wszystkim obywateli. Marsz Tysiąca Tóg był jednym z takich przełomowych momentów. Zobaczyliśmy tę siłę.

 

PiS w końcu zgodził się na ujawnienie, kto poparł kandydatów do tzw. KRS. Czy ich nazwiska poznaliśmy dzięki panu?

 

– W dużej mierze tak. Nie dlatego, że ktoś przestraszył się sędziego Juszczyszyna z Olsztyna. Ale moje działanie i opór Kancelarii Sejmu mogły sprawić, że ludzie zaczęli dostrzegać, że to ich próbuje się okłamać.

 

Co dalej?

 

– Konsekwencja, odwaga i metoda małych kroków. Nie od razu staniemy na szczycie.

 

A co mogą zrobić obywatele?

 

– Bardziej się angażować społecznie. Trzeba ze sobą rozmawiać mimo podziałów. W całej Polsce Iustitia organizuje kafejki prawne – to zresztą inicjatywa, w którą ja sam mocno się teraz zaangażuję. To szalenie ważne, by zbić szybę, którą władza próbuje teraz postawić między obywatelami a sędziami.

 

***

 

Sędzia Tuleya bywa wulgarnie atakowany. A pan?

 

– Nikt mnie nie zwyzywał twarzą w twarz, ale dostaję różne wiadomości. Jedna z nich, ostatnio, kończyła się paremią łacińską, która po przetłumaczeniu oznacza: śmierć jest pewna, godzina jest niepewna.

 

I co pan z tym zrobił?

 

– Pomyślałem o Pawle Adamowiczu. Ostatnio zaatakowano sędzię na sali sądowej w Rybniku. Wielu sędziów dostaje dziś poważne groźby. To nie są żarty.

 

Agresji jest w ogóle więcej. Niedawno pielęgniarki opisały, jak są atakowane w wulgarny sposób przez pacjentów.

 

– Trwa nagonka na całe grupy. Byłem przerażony tym, co się działo z nauczycielami. Podczas ubiegłorocznego strajku sam napisałem list ze słowami otuchy i podziękowaniami dla nauczycieli, których znam.

 

Oni przestali napierać. Zawiesili strajk bez osiągnięcia tego, o co walczyli.

 

– Może gdyby działali w bardziej zintegrowany sposób, to osiągnęliby więcej? Doświadczyli tego samego, czego teraz my doświadczamy – ogromnej presji i ataków propagandowych, w których wmawiano społeczeństwu, że strajk wymierzony jest w uczniów oraz rodziców.

 

Jak się temu przeciwstawiać?

 

– Wiemy przecież, co działa. Działa solidarność. Zadziałała w latach 80. Teraz też powinna.

 

Na razie jej nie ma.

 

– To nieprawda. Ale wiele jest do zrobienia. Może jestem naiwny, ale uważam, że to widać, że walczymy o słuszne wartości. To przecież my dostajemy po tyłku. Kariery i apanaże są gdzie indziej.

 

***

 

Po co pan jedzie w najbliższy poniedziałek do Luksemburga do Trybunału Sprawiedliwości UE?

 

– Będziemy chcieli zamanifestować tam naszą obecność i podkreślić, że oczekujemy wsparcia Unii. Trzeba głośno mówić o tym, co się dzieje w Polsce. Wiem, że będą tam też sędziowie z innych europejskich krajów, jestem im ogromnie wdzięczny za wsparcie.

 

Europa musi zrozumieć, że słowa są ważne, ale w tej chwili jest czas na czyny. Jako europejscy sędziowie stajemy w obronie demokracji i oczekujemy od instytucji Unii Europejskiej, że wypełnią swoją rolę i obronią niezależność sądów. Po to są.

 

A na jakie czyny jest czas? Co Europa ma zrobić?

 

– Przede wszystkim zatrzymać działalność Izby Dyscyplinarnej i szerzej – systemowo powstrzymać działanie „ustawy kagańcowej”. To proste: Europa nie powinna pozwolić politykom naruszać niezawisłości sędziowskiej. Mam głęboką nadzieję, że europejscy decydenci rozumieją, że jeśli poświęcą polskie sądy, to nie dostaną od rządu nic w zamian – bo bez wolnych sądów nie da się zapewnić żadnej rzeczy, na której Unii dziś najbardziej zależy: ochrony klimatu czy stabilności budżetowej.

 

Myśli pan, że Europa was posłucha?

 

– Wystarczy, że Europa przypomni sobie własną historię. Unia powstała nie dla budżetów i biurokracji, ale po to, by zapobiec powtórzeniu się tragedii wojen światowych. Dziś obserwujemy narastające tendencje autorytarne, szczucie na mniejszości, zamach na wolne media i sędziów. Przecież to już się działo – w latach 30. XX wieku. Czy Europa nas posłucha? Nie wiem, ale zbiorowe zamartwianie się nie jest dla mnie. Walczyć – to dużo bardziej w mojej naturze.

 

Wywiad Waldemara Pasia oraz Anity Karwowskiej z Pawłem Juszczyszynem oryginalnie ukazał się 7 marca 2020 roku w Gazecie Wyborczej.

 


 

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

 

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.



Autor


W Archiwum Wiktora Osiatyńskiego od 2017 roku dokumentujemy, analizujemy i objaśniamy zmiany w zakresie praworządności w Polsce.


Więcej

Opublikowany

9 marca 2020







Inne artykuły tego autora

07.04.2021

Konferencja Ambasadorów RP: Komentarz do „spotkania w Budapeszcie”

31.03.2021

Łukasz Woźnicki: Nowelizacja ustawy o SN przyjęta. „Domknie kontrolę nad tym sądem”

29.03.2021

Prof. Jędrzej Skrzypczak: SLAPP narasta. Czas wyznaczyć granicę nękania pozwami

27.03.2021

Hulaj władzo, piekła nie ma. I Prezes SN przeciw jawności i społeczeństwu obywatelskiemu

27.03.2021

„Chybione, trudne do obrony”. Ekspertka rozbraja zarzuty Polski i Węgier ws. „pieniędzy za praworządność”

24.03.2021

NGO do Manowskiej: Prosimy o wycofanie wniosku do TK. Obywatele chcą wiedzieć

23.03.2021

Prof. Zachariasz o korupcji w samorządach. Dlaczego tak trudno jej zapobiegać?

21.03.2021

Włodzimierz Wróbel (na Facebooku): Chyba warto znowu przypomnieć. Po co politykom przejęcie Sądu Najwyższego?

21.03.2021

571 sędziów do 19 ministrów, prokuratorów, policjantów i osób z Sądu Najwyższego w oświadczeniu pisze: Tuleya jest sędzią!

21.03.2021

Jarosław Kaczyński, komisarz ds. bezpieczeństwa władzy. Tekst prof. Kuźniara

21.03.2021

Naukowcy-prawnicy protestują przeciwko zapowiedzi złożenia przez Orlen powództwa typu SLAPP przeciwko prof. Romanowskiemu

19.03.2021

Władza i sądy: domykanie kontroli nad Sądem Najwyższym

18.03.2021

Oświadczenie sędziów Sądu Najwyższego w sprawie działań prokuratury z dnia 17 marca 2021 roku

16.03.2021

Administracja Bidena nie będzie patrzeć przez palce na zamach na media i praworządność w Polsce

15.03.2021

Prokuratura na usługach Ziobry i Święczkowskiego chce ścigać internautów z art. 212 kk

14.03.2021

„Pierwsza prezes SN nie wykonała ustawowego obowiązku”. Senat nie przyjął sprawozdania z działalności SN

14.03.2021

Środowisko dziennikarskie poza narzekaniem nie robi prawie nic. Tak ułatwia PiS-owi demolkę mediów

08.03.2021

Sędzia Żurek o decyzji rzecznika dyscyplinarnego: Będziemy dalej walczyć. Robimy to dla obywateli

02.03.2021

„Tęcza, symbol dumy osób LGBT, nie niesie poniżających treści” – uzasadnienie wyroku słowo w słowo

21.02.2021

Nikita Grekowicz: Pokazówka Łukaszenki. Dziennikarki Biełsatu skazane na 2 lata więzienia



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200