Agata Szczęśniak, OKO.press: Trump ogłosił, że ukradziono mu wybory. Skarży się na fałszerstwa, korupcję, rozgłasza teorie spiskowe. Czy ma jakiekolwiek racjonalne argumenty na swoją rzecz? Czy może podważyć wynik?

Prof. Bohdan Szklarski, Collegium Civitas: Trump nie ma żadnych szans. Wszystkie reguły, według których teraz się postępuje, zbieranie głosów, liczenie tak długo, jak zostało powiedziane, że będzie liczone, to wszystko jest zgodne z prawem. Przede wszystkim z prawami stanowymi, bo to one regulują sprawy wyborcze.

Kiedy Donald Trump zawędrował na poziom federalny, starając się unieważnić 127 tysięcy głosów w Pensylwanii, przegrał. Jego ludzie twierdzili, że głosy zbierano w namiotach niezgodnie z prawem stanu Pensylwania. Tymczasem sądy stanowe dwukrotnie powiedziały, że zbieranie głosów w namiotach jest legalne, a potem potwierdził to sąd federalny.

Nie obawiałbym się podważenia wyników wyborów, ale wszystko to będzie trwało. Wystarczy posłuchać Rudy Giulianiego, który jest prawniczym głosem Trumpa. Używa słów „oszustwo”, „ukradzione wybory”, twierdzi, że Trump na pewno wygra. To nie jest zgodne z prawdą.

Trump wziął na celownik głosy oddane pocztą, choć sam zagłosował w ten sposób.

Słyszałem, że głosy wysłane w dniu głosowania w niektórych stanach zostaną policzone i będą odkładane na bok. Na wszelki wypadek. Ilościowo to nie jest kluczowa sprawa, poza jednym przypadkiem: Pensylwanii. Tam brakujące głosy pochodzą z terenów, gdzie Demokraci mają przewagę. Kto poprosił o kartę do wcześniejszego głosowania? Przeważnie Demokraci. Tu rzeczywiście spodziewam się wielu prawnych bojów, ale nie spodziewam się, żeby sądy przeważyły szalę na stronę Trumpa.

Problem jest taki, że im dłużej to trwa, tym więcej będziemy mieć pikiet pod sądami oraz – jak w Arizonie – pod miejscami liczenia głosów. Zbierają się tam zwolennicy jednego i drugiego kandydata. Grozi to przeniesieniem sporów o zwycięstwo na ulicę.

Może Sąd Najwyższy przyjdzie na pomoc Trumpowi i podważy wynik wyborów?

Sąd Najwyższy może podważyć każdą sprawę, jeśli ona do niego zawędruje. Ktoś może się poskarżyć, że jego głos nie został sprawiedliwie potraktowany, bo został zrównoważony innym głosem, który nie miał prawa zostać policzony. „Zostałem oszukany” — powie i sprawa może zawędrować do SN. Ale nie dramatyzujmy.

Sąd Najwyższy, mimo że obecnie w składzie jest stosunek 6:3 na korzyść Republikanów [sześcioro sędziów nominowanych przez Trumpa i George W. Busha, troje przez Billa Clintona i Baracka Obamę], to szczególna instytucja. Pani sędzia Amy Coney Barrett to nie jest Julia Przyłębska. To innego rodzaju postać.

Sprawy wyborcze dotyczą istoty demokracji, procedur, reguł. Nie sądzę, żeby były rozpatrywane ideologicznie. Oczywiście Fox News i prawicowe portale będą naciskać na swoich sędziów, ale jestem głęboko przekonany, że w tak ważnej sprawie, mimo ideologicznego skrzywienia w prawo, Sąd Najwyższy będzie się kierował merytorycznymi argumentami.

Czy obecna sytuacja jest podobna do roku 2000, kiedy George Bush wygrał z Alem Gorem? Zdecydowały głosy na Florydzie, zarządzono tam przeliczenie głosów. Konflikt rozstrzygnął wtedy Sąd Najwyższy.

Sąd Najwyższy wypowiadał się w tamtej sprawie dwukrotnie. Raz dał Florydzie szansę, mówiąc: ustalcie, kochani, reguły głosowania, bo jak tych reguł nie będzie, to całe to przeliczanie nie ma sensu, bo reguły są niejasne. Ale okręgi nie mogły się pogodzić, jedne chciały liczyć tak, drugie inaczej. I Sąd w końcu powiedział: tak nie będziemy się bawić, koniec z przeliczaniem, bo nie macie jasnych reguł przeliczania.

Niejasności dotyczyły wtedy kart do głosowania. Maszyna do głosowania musiała wypchnąć fragment karty, czasami maszyna go nie wypchnęła i wisiał na jednym rogu. Na niektórych kartach było tylko wybrzuszenie, pytanie, czy wybrzuszenie oznacza, że wyborca oddał głos, czy nie, skoro karteczka jeszcze nie wypadła i nie ma dziurki. Był cyrk. Byłem wtedy w Stanach, było to bardzo zabawne. Sąd w końcu przerwał liczenie głosów.

Jest tu jakaś analogia z rokiem 2020?

Może gdzieś taka sytuacja się powtórzyć. Ale teraz jest głosowanie elektroniczne. A w około 90 proc. miejsc potwierdzeniem głosu elektronicznego jest papierowa karta. Pewnie będą próby podważania nawet tego elektronicznego głosowania. Ktoś powie, że pojawił się jakiś haker, albo że maszyna nie działała. Będą rozbierać maszynę na czynniki pierwsze i patrzeć, czy mogła źle zadziałać.

Republikanie kładą dzisiaj silny nacisk na nadzór nad przeliczaniem głosów. Giuliani mówi, że to skandal, że Republikanie nie mogą wprowadzić wszystkich, których by chcieli, do miejsc, gdzie się liczy głosy. Twierdzi, że demokratycznych mężów zaufania jest więcej. Nie wiem, na ile to prawda. To może dotyczyć jednego okręgu, może być wyolbrzymione, podawane jako komunikat: „My nie mogliśmy patrzeć na ręce”.

Obserwatorzy często nie mają dostępu do stołów, gdzie liczy się głosy, mogą tylko nadzorować z oddali. Na pewno będą sprawy sądowe na przykład o to, że dwóch demokratycznych obserwatorów podeszło bliżej do stołu i stali tam 10 minut. „A nas trzymano na uwięzi i w rogu” — będą opowiadać Republikanie. Takich spraw może być mnóstwo.

Mogą mieć znaczenie dla ostatecznego wyniku?

W Polsce też zawsze się mówi o incydentach: tu komisja otworzyła się za wcześnie, tam za późno. To są drobne zastrzeżenia, które nie przekładają się na ostateczny wynik. Jeszcze nigdy w historii Stanów, a na pewno nie w wyborach federalnych — prezydenckich, do Kongresu i do Senatu — nie zdarzyło się, żeby takie wypadki zmieniły wynik wyborów.

Dość często organizacje wyborcze jednej czy drugiej strony decydowały, że nie będą wnosić sprawy do sądu, wiedząc, że wtedy druga strona założy sprawę przeciwko nim gdzieś indziej. Każdy ma coś za uszami.

Słynny jest rok 1960. Być może John F. Kennedy nie powinien był zostać prezydentem. W stanie Illinois liczyli głosy, liczyli i nagle przerwali. To zawsze sygnał, że źle się dzieje. Głosy z trzech okręgów spłynęły zdecydowanie później i okazało się, że Kennedy wygrał tam z przewagą 80 proc. Nagle. W sąsiadujących okręgach wyniki były inne. Nixon przegrał o włos, gdyby wygrał w Illinois, zostałby prezydentem.

Ze wspomnień ludzi ze sztabu Republikanów wiemy, że podjęli decyzję, że nie będą walczyć. „Jak tu zaczniemy się bić o te głosy, to oni wyciągną nam coś gdzieś indziej. Jeśli przeniesiemy wybory prezydenckie do sal sądowych, to tylko rozjuszymy przeciwnika”.

Trump nie ma takiego hamulca, jak Republikanie w 1960 roku.

Tak, zgadzam się. Ale dziś mamy mnóstwo innych zabezpieczeń: kamery, możliwość przeliczania, dziś wybory są dużo bezpieczniejsze. Nie było dotąd żadnych podejrzeń o zhakowanie.

Co nas teraz czeka?

Stany muszą certyfikować głosy. W różnych stanach jest na to od tygodnia do czterech tygodni od dnia wyborów. Dopiero wtedy można podważać wynik.

Kiedy Stany Zjednoczone będą miały prezydenta?

6 stycznia, wtedy Kongres dokona wyboru. 14 grudnia odbędzie się kolegium elektorów. To, co teraz obserwujemy, to tylko wskazania, kto ma wygrać w danym stanie. Do 14 grudnia będą się toczyć wszystkie te sprawy sądowe. Jeśli różnica między Bidenem a Trumpem w jakimś stanie będzie wynosić 10 tys. czy 20 tys. głosów, nie możemy mieć pewności.

Ale doświadczenie i historia mówią, że sądowe próby podważenia wyników wyborów nie przynoszą zmiany wyników, przynajmniej na poziomie federalnym.

Za to 14 grudnia może być różnie. Jeżeli będzie różnica 2 głosów elektorskich, to wystarczy, że jeden z 270 elektorów nie zagłosuje na Bidena i mamy ciekawą sytuację. To nie znaczy, że taki elektor ma zagłosować na Trumpa. W całej historii amerykańskich wyborów prezydenckich tylko raz się zdarzyło, że elektor zagłosował na kandydata drugiej partii — w 1796 roku. Miał zagłosować na Johna Adamsa, a zagłosował na Thomasa Jeffersona. Nie miało to konsekwencji dla wyniku wyborów.

W 2020 roku jeden niewierny elektor powoduje, że głosowanie idzie do Izby Reprezentantów. A w Izbie Reprezentantów, mimo że większość utrzymają Demokraci, nie muszą wygrać, bo głosowanie nie odbywa się na zasadzie „jeden poseł — jeden głos”, tylko „jeden stan — jeden głos”. Wszystko zależeć będzie od tego, jak zagłosuje tzw. delegacja stanowa. W 26 stanach większość w delegacjach mają Republikanie.

Gdyby więc kierować się kryterium większościowym, a nie rozsądkiem, odpowiedzialnością, zgodnością z wolą wyborców, to może być tak, że Biden będzie miał więcej głosów w skali całego kraju (o 4 mln), więcej głosów elektorskich, bo 269 do 268, a Izba Reprezentantów zadecyduje, że wybierze Trumpa. Teoretycznie jest to możliwe.

A patrząc realistycznie?

Chroni nas przed tym przyzwoitość i niepisane zasady demokracji. Tak się nie robi.

W obecnym amerykańskim podzielonym społeczeństwie niepisane zasady mogą nie zadziałać.

Byłbym optymistą. Potem należy rządzić. A jak rządzić krajem, skoro prezydentem jest osoba, która ma formalny tytuł prawny, a nie ma legitymacji? Byłby to wielki kryzys amerykańskiej demokracji. Gdyby partyjność przeważyła nad rozsądkiem i niepisanymi regułami demokratycznymi.

Teoretycznie może być jeszcze zabawniej: gdyby wybór prezydenta spadł na Izbę Reprezentantów, to Senat głosowałby na wiceprezydenta.

Czyli znów teoretycznie możliwy jest scenariusz, że wybiorą Bidena na prezydenta, a Mike’a Pence’a na wiceprezydenta. Albo nawet Donalda Trumpa.

Czy to, co obserwujemy, to kryzys amerykańskiego systemu wyborczego? Pojawiają się komentarze, że amerykanie powinni zmienić swój system wyborczy, bo okazał się dysfunkcjonalny.

Jest ogromne napięcie. Ale niekoniecznie kryzys. Podziały, polaryzacja, zablokowanie systemu, niemożność osiągnięcia kompromisu, spersonalizowanie konfliktów — to wszystko jest prawda. Tylko czy to jest kryzys? A może pewna faza rozwoju demokracji?

Wszystko dzieje się zgodnie z prawem. Ofiarą tego, co się dzieje, są niepisane reguły demokracji. Demokracja to nie tylko zbiór zasad prawnych, równie ważne są uzusy, zwyczaje i niepisane reguły. W tym sensie mamy do czynienia ze zmianą w Ameryce — odchodzimy od reguł niepisanych i decydują reguły pisane. Wolno nominować kandydata do Sądu Najwyższego na miesiąc przed wyborami? Wolno. Nie powinno się tego robić? Nie powinno. Ale wolno. Za rzeczy pozostawione w szatni szatniarz nie odpowiada.

Znikają niepisane reguły, które od dawien dawna ograniczały władzę. Amerykańska demokracja przeistacza się w demokrację, gdzie decyduje surowa siła. To w dalszym ciągu jest demokracja, wszystko jest zgodne z prawem. Daleko jest temu do sytuacji w Polsce. Ale jest to niezgodne z praktyką amerykańską.

W amerykańskiej demokracji nadużycie władzy oznacza wykorzystanie jej do maksimum, nie zwracając uwagi na interesy mniejszości. Nie chodzi o mniejszości etniczne czy płciowe, ale o tych, którzy w danej sytuacji są w mniejszości.

Przekształcanie amerykańskiej demokracji w demokrację większościową to bardzo poważna zmiana w charakterze tej demokracji. Jeśli przez kolejne cztery lata będzie rządził w takim samym układzie Trump, to będziemy mieli 4 lata tego samego, co w ostatnim roku. Nie będzie przyjemnie. Wersal się skończył — mówił Andrzej Lepper. W amerykańskiej polityce Wersal również się skończył.

Jednak trzeba pamiętać, że Waszyngton i Kongres jest tylko fragmentem tej demokracji. Jest jeszcze żywa, aktywna demokracja na poziomie lokalnym. A to, co się dzieje na poziomie federalnym, nie zawsze ma przełożenie na życie ludzi. I dlatego tam można sobie pozwolić na większe swawole.