Publikujemy fragment książki „Obywatel PL” (wyd. Mando), w której Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar rozmawia z Bartoszem Bartosikiem m.in. o aborcji, religii, lewicy, administracji, próbach manipulacji Polakami, prawach mniejszości, a także o obecnej sytuacji związanej z koronawirusem. Poniżej przedstawiamy fragment rozdziału poświęconego sytuacji Polski w czasie pandemii.

Bartosz Bartosik: W trakcie przygotowywania książki zaczęły do nas docierać wieści z Chin o koronawirusie, który gwałtownie rozprzestrzenił się w prowincji Hubei. Z czasem pojawiły się informacje o pierwszych europejskich zachorowaniach, a gdy kończyliśmy, kraje na całym świecie przechodziły w stan letargu w celu ograniczenia zasięgu epidemii. Jak bardzo choroba, którą wywołuje ten wirus, zmieniła pańskie spojrzenie na sytuację w Polsce i na świecie?

Adam Bodnar: Na pewno świat pod wpływem epidemii koronawirusa bardzo się zmienił, a będzie się jeszcze bardziej zmieniał. Dylematy związane z przestrzeganiem praw człowieka, dbałością o przyszłość naszych społeczności, świata i planety, rozterki polityczne między polityką izolacjonizmu a solidarności międzynarodowej – o czym czytelnicy mogą przeczytać w tej książce – nabierają teraz szczególnego znaczenia. (…)

Obawia się pan psychicznych konsekwencji funkcjonowania w zamknięciu i izolacji przez dłuższy czas? Co z osobami samotnymi, starszymi lub z mniejszym kapitałem społecznym? Czy więzi rodzinne raczej się umocnią, czy osłabią?

To jedno z wielkich wyzwań, z którymi musimy się zmierzyć. Po epidemii SARS w 2003 roku w Chinach zbadano psychologiczne skutki izolacji społecznej. Rezultaty pokazały, że spora część objawów pokrywa się z zespołem stresu pourazowego (PTSD). Biorąc pod uwagę, w jak fatalnym stanie jest system ochrony zdrowia psychicznego w Polsce i fakty, takie jak rosnąca liczba zaburzeń psychicznych i prób samobójczych – zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży – to mamy podstawy do wielkich obaw z tym związanych.

We Włoszech dość szybko wprowadzono system telefonicznego i internetowego wsparcia psychicznego dla obywateli. Wydaje się, że jednym z koniecznych działań na rzecz wyjścia z trudnych doświadczeń, które niesie izolacja społeczna, będzie wzmocnienie systemów ochrony zdrowia psychicznego.

Zgadzam się. Na efekty psychologiczne epidemii wpłyną przede wszystkim dwa czynniki – lęk przed chorobą oraz strach związany z utratą bezpieczeństwa ekonomicznego. Sądzę, że najważniejsze w tym wszystkim, z perspektywy polityki państwowej i troski o obywateli, jest mądre planowanie oraz komunikacja ze społeczeństwem. Warunki kwarantanny da się łatwiej znieść – także psychicznie – gdy w jakiejś perspektywie czasowej pojawiają się szanse jej poluzowania lub zniesienia.

Być może przypadek Austrii i jej plan stopniowego odchodzenia od kwarantanny daje nadzieję. Kolejne kroki trzeba tak planować, by wzmacniać społeczeństwo, dawać ludziom szansę odpowiedzialnego korzystania z wysiłku fizycznego i choćby najbliższych kontaktów społecznych. Jednocześnie trzeba uczciwie i rzeczowo komunikować o wszystkim społeczeństwo.

Niestety, w Polsce partia rządząca zafundowała nam spektakl przepychania niekonstytucyjnych zmian w prawie wyborczym i unikała wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, choć wszelkie warunki zostały ku temu spełnione. Prawdopodobnie chodziło o to, by nie dzielić się władzą i decyzyjnością z organami samorządowymi, które w stanie klęski żywiołowej przejmują większą odpowiedzialność. Takie decyzje nie budują zaufania społecznego i potęgują negatywne skutki psychiczne.

Rozmawialiśmy w poprzednich rozdziałach o pańskim programie na przyszłość dla Polski w perspektywie 2035 roku, który zaprezentował pan w trakcie III Kongresu Praw Obywatelskich. Wskazówki, jakie Pan wówczas zaproponował – zaufanie do nauki, wspólnotowość, integracja europejska, służba państwu i edukacja – mają zastosowanie do tej epidemii?

Myślę, że te dwa są szczególnie istotne – zaufanie do nauki i służba państwu. Kiedy podczas Kongresu mówiłem o zaufaniu do nauki, to miałem przed oczami szczególnie ruch antyszczepionkowy i grupy negujące zmiany klimatyczne. Zależało mi na tym, by projektując przyszłość kraju, brać pod uwagę osiągnięcia naukowe.

Ustawodawstwo powinno się opierać na wiedzy eksperckiej, gromadzeniu informacji i fermencie intelektualnym, by mogło skutecznie odpowiadać na wyzwania przeszłości. A przecież mieliśmy całą falę głosów w debacie publicznej, które negowały naukowy konsensus, a za listek figowy używały tego jednego czy drugiego naukowca, stawiającego tezy przeciwne do 99 proc. uczonych. Towarzyszył temu trend traktowania nauki jako narzędzia służącego wyłącznie zwiększeniu innowacyjności i konkurencyjności gospodarki.

To oczywiście ważne, ale przecież nauka jest też od pogłębiania rozumienia tego, jak działa państwo, gdzie ma braki, a gdzie znajdują się jeszcze niewykorzystane zasoby. Nauka może też stanowić humanistyczne wsparcie dla technokracji, a obowiązkiem wszystkich partii i ruchów politycznych powinno być budowanie silnego zaplecza intelektualnego. (…)

Służba społeczeństwu i państwu, czyli inny z pańskich drogowskazów.

Sądzę, że ten czas izolacji społecznej i walki z epidemią bardzo nam uświadamia wartość etosu służby państwu i społeczeństwu. Kiedy pisałem moje przemówienie, to myślałem przede wszystkim o prokuratorach i urzędnikach służby cywilnej. Ale teraz pomyślmy także o lekarzach, pielęgniarkach, ratownikach medycznych i wszystkich innych, niedocenianych pracownikach systemu opieki zdrowotnej – oni codziennie narażają swoje zdrowie i życie, byśmy mogli normalnie funkcjonować.

Policjanci w czasie epidemii również odgrywają niezwykle ważną rolę. Większość kontaktów z nimi odbywa się na zasadzie życzliwości i zrozumienia dla wyjątkowości sytuacji. Nawet jeśli czasem nadgorliwie traktowali rządowe zakazy opuszczania domu, to pamiętajmy, że wszystko wzięło się z wadliwych rozwiązań prawnych rządzących, ponieważ takie decyzje można podejmować tylko drogą ustaw, a nie rozporządzeń Rady Ministrów, jak to się działo w Polsce. (…)

Pytanie brzmi, czy teraz do łask nie powróci postulat taniego państwa, a wraz z nim obniżek w budżetówce, a więc również wśród osób, o których rozmawiamy. 

Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Po pierwsze dlatego, że jeśli chcemy państwa, które będzie w stanie sprostać epidemiom, klęskom naturalnym czy kryzysom gospodarczym, to potrzebujemy do tego dobrych, stabilnych struktur oraz osób, które będą w tym strukturach uczciwie pracować w oparciu o wspomniany etos służby.

Nie uda się tego zrobić bez godziwego wynagrodzenia. Od wspomnianych listonoszy przez urzędników, funkcjonariuszy sanepidu, po lekarzy, analityków czy naukowców należy zadbać o to, by etos nie przegrał ze zbyt niskimi zarobkami w stosunku do ponoszonych przez nich kosztów zdrowotnych czy społecznych. Cięcia nie mogą dotknąć grup, które już zarabiają zbyt mało w stosunku do kosztów życia.

Należy także zmienić nieodpowiedzialne funkcjonowanie spółek Skarbu Państwa, które często są miejscami sowitego wynagradzania sojuszników politycznych, a członkowie ich zarządów zarabiają – także poprzez odprawy po odejściu – kilkadziesiąt czy też kilkaset razy więcej nie tylko od szeregowych pracowników, ale również np. od ministrów rządu. Tanim, nieefektywnie zarządzanym państwem nie poradzimy sobie z wyzwaniami przyszłości.

A zatem z obecnego kryzysu ocalą nas godziwie wynagradzane zaufanie i służba.

I solidarność. Trzeba ją rozumieć głęboko społecznie i szeroko międzynarodowo. Solidarność, którą pokazaliśmy w czasie społecznej izolacji, gdy w trosce o zdrowie swoje, najbliższych i współobywateli zostawaliśmy w domu. Albo gdy robiliśmy zakupy dla naszych starszych sąsiadów. Jednocześnie należy zadbać o solidarność międzynarodową, by wspomóc regiony i kraje, które najbardziej ucierpiały w wyniku epidemii.

Zdobyta tam wiedza może później nam pomóc, gdy nastąpi nawrót choroby. Uważam, że tym bardziej teraz należy dbać o pogłębioną współpracę europejską, tak jak ma to miejsce w środowisku naukowym. Należy też zadbać o najsłabszych – chorych, starszych czy doświadczających kryzysu bezdomności. Ten kryzys powinien wzbudzić w nas większe poczucie solidarności i odpowiedzialności za dobrostan całej wspólnoty oraz sprawne funkcjonowanie państwa.

Adam Bodnar – dr hab. nauk prawnych, profesor na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Od lat angażuje się w obronę praw człowieka. W 2015 roku został Rzecznikiem Praw Obywatelskich, wcześniej był wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Bartosz Bartosik – bohemista z wykształcenia, członek redakcji „Więzi”, sekretarz think tanku Laboratorium „Więzi”, członek Zespołu Komitetu Dialogu Społecznego przy Krajowej Izbie Gospodarczej. Związany ze Wspólnotą Sant’Egidio.