„W 2012 czy 2014 roku, kiedy postępował upadek demokracji na Węgrzech, ciągle mówiono mi, że jest to możliwe, bo społeczeństwo obywatelskie jest tam słabsze niż np. w Polsce. Kondycja społeczeństwa obywatelskiego miała być koronnym argumentem za tym, że podobna erozja demokracji nie może się zdarzyć u was. A jednak się dzieje” – mówi OKO.press Jan-Werner Müller, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie w Princeton, autor tak znanych książek, jak „Przeciw Demokracji” i „Co to jest populizm?”, gość naszej Konferencji im. Osiatyńskiego w 2018 roku.

„Liberałowie nie mogą się obrażać na wyborców i lekceważyć ich pragnienia państwa opiekuńczego, tylko dlatego, że »kupują« oni także elementy narracji prawicowego populizmu, które są całkowicie nieakceptowalne dla demokratów – dodaje Müller w rozmowie z Anną Wójcik. – Dzisiaj wielu osobom w Polsce może się wydawać, że jedynie Duda i PiS dbają o polskie rodziny, ludzi na wsi i w ogóle uboższych. Warto przesunąć debatę na zagadnienia gospodarcze. Z drugiej strony, liberałom nie wolno porzucić obrony mniejszości wyrzucając na śmietnik np. prawa osób LGBT. To jest do pogodzenia”.

Anna Wójcik, OKO.press, Archiwum Osiatyńskiego: Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie w Polsce skutecznie mobilizując wyborców gorzej wykształconych, starszych i ze wsi. Czy granie na podziałach pokoleniowych i klasowych jest kluczem do sukcesu prawicowych populistów w innych krajach?

Prof. Jan-Werner Müller: Oczywiście, w wielu krajach te różnice ułatwiają populistom osiąganie celów politycznych. Ale nie jest tak, że podział polityczny musi się opierać na różnicy między „tymi na górze” i „tymi na dole”. Polityka jest walką elit. Często jedna elita koncentruje się na zdobywaniu poparcia wśród mieszczan, a inna – na wsi. Byłoby niewłaściwe, gdyby liberałowie…

Używa Pan tego terminu w europejskim sensie, obrońcy wolności i porządku demokratycznego, a nie neoliberałowie w sensie poglądów na gospodarkę.

Owszem. Liberałowie nie powinni zakładać, że nie mogą zmobilizować wyborców na wsiach. Mobilizacja jest przecież pochodną działania – albo jego braku – elit politycznych.

Skupienie zainteresowania na podziałach pokoleniowych i na linii miasto-wieś dowodzi, że prawicowym populistom w Polsce skutecznie udało się sprowadzić politykę do wojny kulturowej.

Im bardziej ustawiają kampanię wyborczą jako spór między tradycyjnym stylem życia na wsi i polskimi wartościami a kosmopolityzmem większych miast, tym bardziej jesteśmy na polu wojny kulturowej. Na tym terenie prawicowi populiści czują się najlepiej.

W swoich analizach szuka pan recepty na prawicowy populizm, który odnosi sukcesy w wielu krajach. Miałby Pan jakieś rady dla polskiej opozycji? Przegrani kandydaci opozycji Rafał Trzaskowski i Szymon Hołownia zapowiadają mobilizowanie ruchów obywatelskich.

Nie chcę udawać, że znam się na polskich sprawach lepiej niż ludzie w Polsce, wolę mówić bardziej generalnie. Prawicowi populiści lubią przekonywać wyborców, że mniejszości np. seksualne, etniczne czy narodowe to część obcych elit, które domagają się specjalnych przywilejów. Będą nadal robić to, w czym są najlepsi, czyli dzielić społeczeństwo i prowadzić wojnę kulturową. Są sprawni w ustawianiu debaty tak, że wielu osobom wydaje się, że na przykład interesy ludzi mieszkających na wsi są zagrożone przez mniejszości.

Po pierwsze, warto przesunąć debatę na zagadnienia gospodarcze. Dzisiaj wielu osobom w Polsce może się wydawać, że jedynie Duda i PiS dbają o polskie rodziny, ludzi na wsi i w ogóle uboższych.

Z drugiej strony, liberałom nie wolno porzucić polityki obrony mniejszości wyrzucając na śmietnik prawa osób LGBT.

Prawdziwy liberał i liberałka powinni wrócić do podstaw. Powiedzieć wprost, że będą bronić praw różnych mniejszości i grup wrażliwych, którym zagraża nie tylko państwo, ale też na przykład organizacja życia gospodarczego.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pogodzić kwestie gospodarcze i społeczne z troską o prawa mniejszości LGBT oraz innych nieuprzywilejowanych grup. Pytanie, czy komuś w Polsce uda się przedstawić taki spójny program, który na dodatek będzie się odwoływał do doświadczeń i interesów ludzi mieszkających poza dużymi miastami. To już nie politologia, ale sztuka polityki.

Kolejne wyzwanie: liberałów zawsze kusi technokracja. Lubią mówić, że są ekspertami, są racjonalni, że tylko oni oferują przemyślane rozwiązania. Daje to pole populistom, którzy mogą odpowiadać, że liberalni technokraci nie dają społeczeństwu wyboru, bo marzy im się demokracja bez rzeczywistych opcji, a populiści są prawdziwymi obrońcami demokracji – choć to oczywiście nieprawda.

Taki błąd popełnili Demokraci w Stanach Zjednoczonych. Powtarzali, że to oni się na wszystkim znają, mają rację, znają prawdę, a wszystko, co przedstawia druga strona, to z definicji kłamstwo. Nie przeczę, że prawicowi populiści, tacy jak Donald Trump, kłamią bez ustanku. Liberałowie powinni wytykać im kłamstwa i uprzedzenia, jak antysemityzm czy homofobię.

Ale liberałowie powinni też umieć przyznać, że w demokracji można debatować o wszystkim. Na przykład o polityce migracyjnej, a stanowisko przeciwne imigracji – choć ja sam je odrzucam – nie jest antydemokratyczne.

W polskiej kampanii wyborczej 2020 temat polityki migracyjnej w zasadzie się nie pojawiał. Za to Andrzej Duda i PiS odwoływali się do lęków i uprzedzeń wobec Niemiec i Niemców.

Nie chcę komentować konkretnych przypadków posługiwania się antyniemiecką narracją. Ale wyciągnąłbym tu lekcję dla zagranicznych partnerów Polski oraz dla polityków i urzędników Unii Europejskiej.

Kanclerz Niemiec Angela Merkel i w ogóle CDU przez długi czas zachowywali się niezwykle ostrożnie wobec Orbána i Kaczyńskiego. Cierpliwie mówili o „wspólnym rozwiązywaniu problemów” i „wspólnym działaniu na rzecz praworządności”. Dlaczego? Ponieważ podzielali dość rozpowszechniony wśród elit politycznych pogląd, że Unia Europejska będzie sprawnie działać jedynie wtedy, gdy rządy państw członkowskich nie będą poświęcać za dużo czasu i energii na prowadzenie ze sobą sporów. W innym wypadku Unia miałaby się rozwalić od środka. Moim zdaniem to błędne założenie.

Często spotykam się też z opinią, że jeśli Unia będzie zbyt twardo podchodzić do rządów państw członkowskich, to wywoła nacjonalistyczny sprzeciw. To naiwne.

Populiści zawsze znajdą pretekst, żeby podsycać uprzedzenia wobec Brukseli czy Berlina, niezależenie od tego, co Bruksela czy Berlin zrobią, albo czego nie zrobią. To tak proste. A jednak urzędnicy w Brukseli wciąż nie potrafią tego pojąć.

Dalsze cierpliwe czekanie i pobłażanie prawicowym populistom w UE nie sprawi, że porzucą swoją strategię i nie będą podsycać antyunijnych uprzedzeń. Za to może doprowadzić do tego, że obywatele UE, którzy wierzyli, że wstąpienie do Unii w 2004 roku zabezpieczy ich kraje przed naruszeniem podstaw demokracji – na przykład przed zniszczeniem niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, przejęciem politycznej kontroli nad sądownictwem, czy naruszeniem pluralizmu w mediach publicznych – otrzymają sygnał, że nie mogą liczyć na Unię w najistotniejszych kwestiach.

Węgry nadal wyprzedzają Polskę na skali odchodzenia od demokracji…

Moment. Między Węgrami a Polską są ważne różnice. Dostrzegam i szanuję działania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, wszystkie oddolne próby odpowiedzi na erozję demokracji.

Ale w 2012 czy 2014 roku, kiedy postępował upadek demokracji na Węgrzech, ciągle mówiono mi, że jest to możliwe, bo społeczeństwo obywatelskie jest tam słabsze niż np. w Polsce. Kondycja społeczeństwa obywatelskiego miała być koronnym argumentem za tym, że podobna erozja demokracji nie może się zdarzyć u was. A jednak się dzieje. To, że w Polsce społeczeństwo obywatelskie jest silniejsze niż na Węgrzech, nie rozwiązuje problemu.

W wyborach prezydenckich na Dudę zagłosowało 10,44 mln osób na Trzaskowskiego 10,02 mln. Czy taka polaryzacja zagraża demokracji?

Jeśli chodzi o polaryzację, to sama w sobie nie stanowi zagrożenia dla demokracji. Gdyby nie istniały podziały, nie potrzebowalibyśmy demokracji. Gdybyśmy w cudowny sposób zawsze wypracowywali konsensus, nie potrzebowalibyśmy przepracowywania konfliktów i nie potrzebne byłyby wybory.

Groźna dla demokracji jest natomiast sytuacja, kiedy jedna ze stron sporu zaprzecza prawom innych stron do brania udziału w sporze. Wtedy możemy dojść do momentu, w którym polaryzacja oznacza rozpad demokracji.

Powtórzę: opozycja musi umieć rozróżnić, kiedy prowadzi spór mieszczący się w granicach debaty, a kiedy chodzi o kwestie dotyczące istnienia samej demokracji.

Brzmi to może pedantycznie, nazbyt akademicko? Nie twierdzę, że to nowa myśl. Na pewno wiele osób zaangażowanych w politykę w Polsce również się nad tym zastanawiało. Problem w tym, że trudno wcielić tę zasadę w życie.

Weźmy Stany Zjednoczone, gdzie Demokraci – słusznie – przeciwstawili się wycofaniu Affordable Care Act [wprowadzona w 2010 roku przez Baracka Obama reforma systemu opieki zdrowotnej, zwana też Obamacare – red.]. Przedstawiali tę sprawę jako być albo nie być demokracji. Ale przecież zmiany w systemie ochrony zdrowia nie oznaczają końca demokracji. Ten spór mieści się w granicach debaty.

Jeśli opozycja zawsze wytacza najcięższe działa krytyki wobec każdego działania prawicowego, populistycznego rządu, w pewnym momencie wyborcy zamkną uszy. Taką krytykę łatwo dezawuować mówiąc, że opozycji nie podoba się nic, co robi Trump czy Kaczyński.

Dlatego ważne, żeby opozycja umiała działać na dwa tempa – wchodzić w zwykłą rolę merytorycznej krytyki, ale czasem bić na alarm, kiedy naprawdę chodzi o los demokracji, skutecznie mobilizując nawet tych, którzy nie zgadzają się z innymi postulatami.

Nie będzie to lek na całe zło. Ale pewnie także w Polsce partie opozycyjne mogłyby się w tej mierze wiele nauczyć.

Obok kwestii kulturowych, w kampanii kluczową rolę odegrał „polski model państwa opiekuńczego” zaproponowany przez PiS, ze słynnym 500 plus na czele.

Liberałowie nie mogą się obrażać na wyborców i lekceważyć ich pragnienia państwa opiekuńczego, tylko dlatego, że „kupują” oni także elementy narracji prawicowego populizmu, które są całkowicie nieakceptowalne dla liberałów.

Podejmując wątek opieki państwa liberałowie muszą jednak odrobić lekcję Emmanuela Macrona. Na początku prezydentury ogłosił, że należy bronić „Europy, która ochrania”. L’Europe qui protége – to było jego wielkie hasło. I to był dobry ruch. Niestety, niewiele z tego wyszło. A to już katastrofa. Odtąd nie tylko można mówić, że Macron jest nieczułym liberałem, ale, co gorsza, że jest także hipokrytą. Mówi, co trzeba, tylko nic za tym nie idzie.

Jaką rolę prawicowy populizm odgrywa w obecnej kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych?

Trump całkowicie skupił się na wojnie kulturowej. Wśród Republikanów zawsze występowała tendencja do posługiwania się rasizmem, choć subtelnie, w sposób nie tak łatwy do wychwycenia. Trump nie wymyślił niczego nowego, ale był gotowy na zradykalizowanie tej strategii. Pozbył się hamulców.

Na pewnym poziomie wszyscy prawicowi populiści są do siebie bardzo podobni. Natomiast w każdym kraju mamy inną infrastrukturę instytucjonalną, więc aktorzy polityczni dokonują różnych taktycznych i strategicznych wyborów.

W Stanach Zjednoczonych mamy system dwupartyjny, przez co prawicowy populizm odgrywa tam inną rolę, niż w Europie. W Polsce scena polityczna jest zdominowana przez dwie partie, ale w grze są też inni gracze, są rządy koalicyjne.

W Stanach Zjednoczonych jedna wielka partia – partia Republikańska – skupia się dziś na obronie plutokracji. Obchodzi ją redystrybucja pieniędzy tak, żeby skorzystali najbogatsi. Władze i członkowie tej partii mają świadomość, że ten program nie jest zbyt popularny. Dlatego koncentrują się na zniechęcaniu czy utrudnianiu wzięcia udziału w wyborach tym, którzy raczej zagłosowaliby na ich przeciwników. To wybuchowa sytuacja.

Trudno nawet stwierdzić, czy ostali się jeszcze jacyś rozsądni Republikanie, którzy mogliby w przyszłości przebudować partię i skierować ją w inną stronę. W partii większość jest oddana Trumpowi i jego podejściu do polityki. Oczywiście, znajdzie się kilka osób, które próbują się zdystansować i uprawiać politykę tak, jak dawniej. Nie jest to proste. Są na świeczniku, ich działania są monitorowane przez partyjne otoczenie. Nie mogą sobie pozwolić na utratę sympatii prawicowych mediów. Muszą pracować w prawicowych think-tankach, pokazywać się w telewizji Fox News i tak dalej.

Asymetryczna polaryzacja źle wróży demokracji w Ameryce.

W eseju „Pandemia i populizm”, który opublikowaliśmy po polsku w OKO.press, pisze Pan, że COVID-19 skonsolidował władzę populistów, tam gdzie już rządzą, ale osłabił ich w opozycji. Jak epidemia wpłynie na marsz prawicowego populizmu przez świat?

Wkraczamy w obszar spekulacji. Kto podejmuje się stawiania tak daleko zakrojonych prognoz, musi pamiętać, że to nieco niepoważne, bo w grę wchodzi ogromna liczba zmiennych.

Słyszałem już opinie, że epidemia COVID-19 przyniesie kres populistom, ponieważ wyborcy widzą, jak nienawidzący ekspertów populiści, tacy jak Trump czy Bolsonaro, po prostu sobie z nią nie radzą. Nie jestem przekonany.

Uważam, że należy rozróżnić między zręcznymi populistami, którzy są doświadczeni w rządzeniu i wiedzą jak działa aparat państwa, tak jak PiS w Polsce, a populistami pokroju Trumpa i Bolsonaro, którzy uważają, że w czasie epidemii należy toczyć wojnę kulturową i na przykład wmawiać ludziom, że noszenie masek to „kod liberałów”.

Nie przesądzałbym, że nastał zmierzch zręcznych populistów. Popatrzmy na Węgry, gdzie Orbán wykorzystał COVID-19 do zagarnięcia jeszcze większej władzy.

Z drugiej strony, nie wynika też z tego, że rządzący populiści są nie do pokonania. Kiedy sprawy wymykają się spod kontroli, rządzący zazwyczaj ponoszą tego konsekwencję w wyborach.

Nie mam kwalifikacji do stawiania prognoz ekonomicznych skutków epidemii. Ale eksperci ostrzegają przed poważnym załamaniem gospodarczym. Jeśli tak będzie, początkowa przewaga zręcznych populistów długo się nie utrzyma.

Na koniec jeszcze jedna profesorska uwaga. Niektórzy twierdzą, że epidemia COVID-19 przyniosła wielkie wzmocnienie państwa narodowego.

Warto rozróżnić pomiędzy pojęciami państwa i narodu. Faktycznie, główną rolę w czasie tego kryzysu odgrywały państwa, a nie na przykład Unia Europejska. To rządy państw podejmowały decyzje, w konsekwencji których ludzie na danym terytorium byli lepiej lub gorzej chronieni.

Natomiast aspekt „narodowy” nie miał znaczenia. Wirus nie dba o narodowość, tylko o to, gdzie ktoś się znajduje.

Jeśli przebywasz na terenie wysokiego ryzyka, możesz mieć problemy z powrotem do własnego kraju. Wpuszczając cię lub nie władze brały pod uwagę to, gdzie byłeś, a nie twoje pochodzenie etniczne, kwestie kulturowe, to czy jesteś wystarczająco „prawdziwą” Polką. Wątpię, że epidemia COVID-19 wzmocni państwo narodowe.

Wzmocni państwo, ale nie kulturowe rozumienie państwa narodowego, tak ważne dla prawicowych populistów.

*Jan-Werner Müller, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie w Princeton, autor wydawanych na całym świecie książek o populizmie i zagrożeniach dla demokracji. W Polsce ukazały się „Przeciw Demokracji” i „Co to jest populizm?”. W 2018 roku gościł na naszej Konferencji im. Wiktora Osiatyńskiego. W wykładzie przedstawił cechy partii populistycznych. Tę definicję, jak analizowaliśmy, doskonale spełnia PiS. W OKO.press opublikowaliśmy też apel Müllera „Nie nazywajcie Polski i Węgier »demokracją«. Nie odwracajcie oczu od niszczenia wolności”, a ostatnio analizę „Pandemia i populizm”, z której wynika, że populiści w pandemii zyskują, o ile wcześniej ograniczyli pluralizm mediów.