Na samym końcu chodzi przecież o taką reformę, która zabezpieczy przyszłe pokolenia Polaków przed zamachami na praworządność ze strony tej czy innej władzy.

Czy jest zagrożenie, że to będą tylko prowizorki?

– U wielu polityków można zaobserwować tendencję, żeby uzyskać szybkie efekty przy jak najmniejszym wysiłku. Dziś rzeczywiście jest duża szansa na odblokowanie pieniędzy z Unii. Z jednej strony to bardzo dobrze, bo Polska potrzebuje tych pieniędzy. Ale istotne jest również wprowadzenie mechanizmu oceny, czy przeprowadzane są reformy fundamentalne.

Na razie nie znamy konkretów fundamentalnych reform.

– W środę, podczas spotkania komisarz Very Jourovej z ministrem Adamem Bodnarem, była mowa o zamknięciu procedury z art. 7 traktatu o Unii Europejskiej wobec Polski, rozpoczętej jeszcze w 2017 r.

Ta procedura oczywiście nigdy nie została zakończona, bo weto Węgier blokowało przyjęcie przez Radę Europejską jakichkolwiek sankcji przeciw Polsce. Ale miała wymiar symboliczny.

Czy do dobrze? Wielu niepokoi to, że nie wypada rozmawiać o zamknięciu procedury z art. 7, skoro wszystkie ustawowe mechanizmy rozmontowujące niezależność i niezawisłość sędziowską wciąż tkwią w systemie polskiego prawa?

– No same się nie zmienią.

Bo, gdy do władzy wróci PiS lub inna podobna partia, to od razu będziemy bezbronni, bez żadnych zabezpieczeń istnienia demokratycznego państwa prawa?

– Dlatego nam zależy na zmianach fundamentalnych – mówimy o nowej Krajowej Radzie Sądownictwa, nowym ustroju sądów powszechnych, czyli wyłączeniu znacznych kompetencji ministra sprawiedliwości, wzmocnieniu samorządności sędziowskiej i innych tego typu rozwiązaniach. To są zabezpieczenia obywateli i państwa na wypadek dojścia do władzy populistycznej partii, podobnej w metodach działania do tego, co działo się przez ostatnie osiem lat. Sądy po tych zmianach mają być sprawne, sprawiedliwe i odporne na zawirowania polityczne. Mają być taką boją ratunkową, która nie tonie nawet podczas sztormu.

Jak Iustitia ocenia środową uchwałę Sejmu w sprawie neo-KRS?

– Jeżeli to ma być pierwszy krok, to jest to zaledwie pół kroku do przodu.

W środę przytaczaliśmy opinię dr. Marcina Szweda z Fundacji Helsińskiej, krytycznego wobec przyjętego przed wyborami przez środowiska prodemokratyczne projektu Iustitii jak przywrócić praworządność.

Co dwa dni temu mówił w „Wyborczej” dr Szwed o przyjętej w środę uchwale sejmowej i czy taka uchwała mogła iść dalej?

• Uchwała ma bardziej charakter polityczny niż niosąca skutek prawny, bo należy ją rozpatrywać na tle art. 69 regulaminu Sejmu (rezolucje, deklaracje, apele czy oświadczenia sejmowe);
• Uchwała nie doprowadzi do wiążącego uchylenia czy unieważnienia uchwał poprzedniego Sejmu o wyborze członków KRS, np. nie ma przerwania ich kadencji;
• To byłoby niedopuszczalne, bo potrzebna jest do tego ustawa. Nie ma też jednoznacznego stwierdzenia – jak niektórzy może się spodziewali – że te osoby z KRS nie są w ogóle członkami rady albo stwierdzenia nieistnienia KRS;
• Uchwałą mogą się kierować organy państwa, pracując nad nowelizacją ustawy o KRS. Minister sprawiedliwości na jej podstawie może wstrzymać ogłaszanie nowych konkursów sędziowskich, aby nie przeprowadzała ich upolityczniona rada.

Mam wrażenie, że ostatnio poglądy takie, jak wyrażanie przez dr. Szweda, zdominowały debatę po stronie demokratycznej, jeśli chodzi o to, co można, a czego nie można zrobić w przywracaniu praworządności.

– Nie można mówić, że czegoś nie możemy zrobić, bo obowiązuje kadencja w neo-KRS.

Nie ma żadnej kadencji, bo sędziowie ci nie zostali tam legalnie wybrani. A więc dyskusja o tym, że nie można ich odwołać uchwałą Sejmu, jest zupełnie chybiona.

Dyskutujemy o ochronie czegoś, czego nie ma.

W przypadku TVP też odezwało się głośne, opiniotwórcze grono, że Bartłomiej Sienkiewicz i Donald Tusk nie powinni tak szarżować, bo dają pretekst PiS do czystek w przyszłości. Na szczęście są też głosy takie jak prof. Michała Romanowskiego i innych.

– Prof. Romanowski nie jest jedyny. Sytuację świetnie ocenia prof. Ewa Łętowska – wskazując na to, aby nie dać się nabierać na fałszywe etykiety, co z niemiecka nazywa Etikettenschwindel. Musimy też spojrzeć, do jakiego celu prowadzą działania, co będzie ich efektem. Czasami coś, co pozornie, od strony formalnej uważa się za złamanie prawa, takim złamaniem prawa nie jest, jeżeli celem jest wzmocnienie standardów, wzmocnienie gwarancji niezawisłości sędziowskiej i poprawa sytuacji.

Czyli żadnym naruszeniem standardów nie byłaby uchwała stwierdzająca nieważność wyboru przez Sejm sędziów – członków neo-KRS.

Dlaczego Sejm nie podjął uchwały w takim brzmieniu?

– Wciąż zadaję sobie to pytanie. Być może jest to nadmiar ostrożności i łapanie się na pułapkę fałszywych etykiet.

Płyną nieoficjalne sygnały, że treść tej uchwały powstała w Ministerstwie Sprawiedliwości.

– Nie wiem tego. Sądzę jednak, że tego typu uchwały są co najmniej konsultowane z ministrem sprawiedliwości.

Czy prof. Adam Bodnar nie jest zbyt ostrożny? Czy nie zwleka zbyt długo z koniecznymi, radykalnymi

decyzjami?

– Nie spieszmy się z takimi ocenami. Gorąco wierzę, że świetnie sobie poradzi w przywracaniu praworządności, bo jego pragnieniem jest żyć w demokratycznej i praworządnej Polsce. Dajmy mu czas. Podjął już pierwsze decyzje i zablokował objęcie urzędów prezesów w kilku sądach przez osoby powołane z dużym wyprzedzeniem przez Zbigniewa Ziobrę. Inne decyzje personalne, jak choćby odwołanie trzech rzeczników dyscyplinarnych (Schaba, Lasoty i Radzika), też wydają się nieuniknione. To stosunkowo proste.

 

Jednak cały czas wisi nad nami problem neosędziów.

Prominentni neosędziowie nie potrzebują żadnych pretekstów. Już teraz mówią, że nowy minister sprawiedliwości łamie konstytucję (Manowska) i powinien podać się do dymisji (Zaradkiewicz). A życie nie znosi próżni. Przecież wiadomo, kto ostatecznie będzie rozpatrywał odwołania Kamińskiego i Wąsika. Wtedy demokratom zrobi się przykro.

– Izba Kontroli w Sądzie Najwyższym jest obsadzona tylko przez neosędziów. Wczoraj Trybunał Sprawiedliwości UE powiedział jasno i wyraźnie: to nie jest sąd, i dlatego TSUE nie będzie odpowiadać na ich pytania. Mamy teraz pełną zbieżność z orzeczeniami Trybunału w Strasburgu. Jeszcze niedawno pan Zaradkiewicz drwił, że jego status jest niekwestionowany w Luksemburgu.

Trzeba jasno powiedzieć, że każdy neosędzia w SN, który zakłada togę i wydaje orzeczenia, umyślnie naraża skarb państwa na szkodę związaną z odszkodowaniami. To już nie są kwestie wątpliwe, lecz przesądzone.

Od tych osób należy żądać zwrotu wypłaconych odszkodowań, a legalni sędziowie w SN powinni uniemożliwić im dalsze funkcjonowanie.

Zwlekanie z koniecznymi decyzjami niczemu nie służy. Zwlekanie z rozwiązaniem sytuacji w TK prowadzi do tego, że powydawali już ileś niby orzeczeń, aby zablokować system.

Skoro wiemy, że za rządów PiS dopuszczono się tylu złamań praworządności, to dlaczego przejmujemy się ochroną interesów prawnych członków neo-KRS czy dublerów w TK?

Proponowane przez nas działania prowadzą do materialnie praworządnego wyniku, uzdrowienia całego państwa, wzmocnienia gwarancji konstytucyjnych.

Wiemy doskonale, jak zasypać wilcze doły zostawione przez PiS w systemie prawnym.

Czy sędziowie rozmawiali o tym z ministrem sprawiedliwości, prof. Adamem Bodnarem?

– Zostaliśmy zaproszeni do rozmów i wskazywaliśmy, że oczekujemy realnych prac w parlamencie nad przygotowanym przez nas i szeroko konsultowanym przez ostatni rok wśród polityków i ekspertów projektem naprawy sądów. Nie można wrzucić projektów ustaw do szuflady, mówiąc, że prezydent Duda pewnie to zawetuje – bo jeśli tak zaczniemy myśleć, to nie ma sensu rozpoczynać prac.

Jeżeli członkowie neo-KRS nie wykonają działań, których Sejm od nich oczekuje, to powinny pójść za tym dalsze kroki.

Dobrze znam osoby z neo-KRS, nie należy się spodziewać jakichkolwiek gestów honoru, typu rezygnacja ze stanowiska. Piękne duchem jest sądzić, że po takiej łagodnej uchwale Sejmu wstrzymają się od pracy, bo to się nie stanie.

Trzeba rozpisać plan na kilka kroków do przodu i nie zwlekać z decyzjami.

Powyższy tekst napisał Waldemar Paś i został opublikowany w dniu 22 grudnia 2023 w Gazecie Wyborczej.

https://wyborcza.pl/7,162657,30535516,sedzia-przymusinski-do-dr-szweda-i-innych-watpiacych-caly.html