Waldemar Paś: Dlaczego mówi pan o wybaczaniu?

Mikołaj Pietrzak: Nie ma większej cnoty niż zrozumienie motywów, a w konsekwencji zdolność do przebaczenia tym, którzy nas krzywdzą. Adam Michnik potrafił wybaczyć tym, którzy go posadzili.

Adwokaci każdego dnia mierzą się z dobrem, złem, winą, przebaczeniem i jego brakiem. Za to kocham tę pracę. Coraz więcej adwokatów zajmuje się mediacją, rozwiązywaniem sporów przez porozumienie. Elementem tego jest wybaczenie.

Wybacza pan tym, którzy sprokurowali postępowanie dyscyplinarne przeciwko panu podczas rozprawy, kiedy reprezentował pan sędziego Waldemara Żurka?

Nie noszę w sobie poczucia krzywdy. Źle się stało z perspektywy ustrojowej, obrony praw i wolności społeczeństwa. Bo poszedł sygnał, że można strofować adwokatów i próbować ich zastraszyć.

A można?

Adwokatura to odważna grupa. Ale to nie nas chcą zastraszyć, to sygnał kierowany do społeczeństwa. Aby obywatel w sprawie, w której jest uwikłana władza, trzy razy się zastanowił, czy prosić o pomoc prawnika.

Przez ostatnie cztery lata w Warszawie odnotowaliśmy 220 prób naruszenia tajemnicy adwokackiej; wcześniej to były pojedyncze przypadki.

Chodzi o próby przesłuchiwania adwokatów przez prokuraturę, CBA, służby skarbowe. To liczne próby przeszukania kancelarii, najgłośniejsza dotycząca Romana Giertycha – próbowano zabezpieczać komputery, nośniki, akta objęte tajemnicą adwokacką. ZUS i służby skarbowe oczekiwały od adwokatów spisu klientów i informacji o treści świadczonej pomocy prawnej.

Jak adwokaci reagują?

Odmawiają. Obywatel nie może się bać, że informacje, które przekazał adwokatowi, zostaną przeciwko niemu wykorzystane.

Co wtedy robi samorząd adwokacki?

Interweniujemy na policji, u prokuratorów, wysyłamy obserwatorów do sądów, jeśli chcą przesłuchać adwokata, czy tam, gdzie dochodzi do prób przeszukania kancelarii. Nasza niezależność jest ograniczana krok po kroku. Zaczęło się od egzaminów, dziś Ministerstwo Sprawiedliwości powierza nam jedynie ich wykonanie. Potem państwo wkroczyło w sferę spraw dyscyplinarnych, kasacjami zajmuje się Izba Dyscyplinarna. Jej niezależność zakwestionowały połączone izby SN i Trybunał Sprawiedliwości UE.

Dlaczego władzy przeszkadza niezależność i tajemnica adwokacka?

Niezależność adwokatury jest solą w oku niemal każdej władzy. Od dziesięcioleci widzimy próby ograniczenia niezależności.

Przed 2015 rokiem też?

Oczywiście. Nie możemy demonizować obecnych władz, choć rządy PiS są szczególnie nakierowane na ograniczenie niezależności sądownictwa, trójpodziału władzy, wolności obywatelskich.

Erozję widać dobrze w poszerzających się od lat kompetencjach policji i służb specjalnych w pozyskiwaniu danych i podsłuchach – wszystko kosztem praw obywateli. Przed 2015 rokiem też ograniczano wolność zgromadzeń. Areszt tymczasowy jest nadużywany właściwie od zawsze. To dlatego Polska przegrywała masowo sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Dlaczego przed 2015 r. Polska nie zdołała ograniczyć aresztów czy podsłuchów?

Jak wiele państw z bloku wschodniego odziedziczyliśmy po komunizmie niedemokratyczną kulturę aresztową. Kiedyś to prokurator decydował o areszcie. Dzięki naszym aspiracjom europejskim i podpisaniu europejskiej konwencji praw człowieka o areszcie decyduje sąd. Ale chodzi też o systematyczne ograniczanie odpowiedzialności państwa za przewlekły areszt, chybione akty oskarżenia czy zarzuty – dziś właściwie odpowiedzialności państwa za takie nadużycia nie ma.

Dlaczego na to pozwoliliśmy?

Pamiętam konferencję „Licencja na nieodpowiedzialność” z 2012 roku i myśl prof. Mirosława Wyrzykowskiego, sędziego TK, że trzeba wzmacniać odpowiedzialność państwa za błędy, nietrafne działania krzywdzące obywateli, a nie ją osłabiać. Warszawska adwokatura i Naczelna Rada Adwokacka wielokrotnie krytykowały działania poprzednich władz, m.in. za nadużywanie aresztów.

Dzisiaj celowo tak kształtuje się prawo, aby uniemożliwić tę odpowiedzialność.

Dlaczego ówczesna władza, a dzisiejsza opozycja nie posłuchała profesora?

Naturalne dla każdej władzy jest dążenie do tego, by mieć jej więcej, aby łatwiej realizować swoje cele. Każda opozycja, kiedy zdobywa większość, zapomina, co przed chwilą mówiła, i skupia się na wzmacnianiu władzy. Mądre rządy oddają obywatelom sferę wolności.

Dzisiejsza władza celowo was nie słucha, w jej oczach adwokaci to twarde jądro elit.

Nie chcę tak postrzegać świata. W większości ludzie się kierują dobrymi motywacjami i chcą działać na korzyść społeczeństwa. Tym bardziej trzeba rozmawiać z każdą władzą, a najbardziej z tą, z którą się nie zgadzamy prywatnie.

Inne przykłady opresyjności?

W Polsce podsłuchy stosuje się na skalę niespotykaną w państwach demokratycznych, bez uzasadnionego powodu, wobec niewinnych osób. Obywatel nie dowie się nigdy o podsłuchu, a gdyby się dowiedział, to nie może tego zaskarżyć.

Czy my teraz jesteśmy podsłuchiwani?

W niedemokratycznych państwach dziennikarze i adwokaci są naturalnymi adresatami podsłuchów. Ale nie w tym rzecz. Ani pan, ani ja nie mamy żadnego sposobu, aby się o tym dowiedzieć. Dlatego wspólnie z Helsińską Fundacją Praw Człowieka złożyłem skargę do ETPCz przeciwko państwu polskiemu o to, że nie mamy mechanizmów gwarantujących możliwość kwestionowania podsłuchów.

Zawsze kiedy państwo wprowadza silniejszą kompetencję policji, skarbówki, prokuratury, służb specjalnych, powinno wprowadzać odpowiednie mechanizmy, które gwarantują kontrolę. A tego nie ma.

Teraz chcą wprowadzić nieludzkie prawo o mandatach.

To przykład ułatwiania życia policjantom kosztem protestujących obywateli. Policjant na miejscu wydaje tak naprawdę wyrok stwierdzający winę, a to obywatel musi się postarać i w siedem dni udowodnić, że jest niewinny.

I znów wzmacnia się policję, nie zapewniając obywatelowi żadnej przeciwwagi.

Dlaczego osoby zatrzymane przez policję mają utrudniony dostęp do adwokata?

Od lat domagamy się wprowadzenia finansowanej przez państwo pomocy prawnej z urzędu dla osób zatrzymanych. Tylko nieliczni zatrzymani korzystają z pomocy prawnika, bo nie ma systemu dyżurów. Policja się przed takimi dyżurami broni, bo uważa, że to utrudniłoby jej życie.

Ile zarabiają adwokaci?

W sprawach urzędowych, czyli opłacanych przez państwo? Grosze. Adwokaci latami pracują w skomplikowanej sprawie, a na koniec dostają kilkaset złotych. Adwokaci, pracując przy sprawach urzędowych, muszą zarobić na rodzinę i kredyt. Koniec ze wstydem, musimy o tym mówić.

Teraz jest dobry czas, aby o tym mówić?

Nigdy nie było dobrego czasu.

Tak jak domagamy się dofinansowania opieki zdrowotnej, szkolnictwa, tak samo powinniśmy domagać się godziwych wynagrodzeń dla adwokatów za sprawy z urzędu. Dawno skończyły się czasy bogatej adwokatury. A w czasie pandemii wielu adwokatów dotknęła bieda.

Co się stało?

Kilkudziesięciu adwokatów zamknęło kancelarie, część w ogóle odeszła z zawodu. Może się przebranżowili, były przypadki upadłości. Warszawski samorząd adwokacki przeznaczył ponad 700 tys. zł na wsparcie dla kolegów dotkniętych kryzysem. Mamy fundusz, aby adwokaci mieli na życie, od kilkuset złotych do paru tysięcy. Pandemia wzmocniła różnice w przychodach, zwłaszcza między małymi i dużymi kancelariami.

Aby adwokaci mieli na życie. Co za czasy.

Tak. A jednocześnie w czasie pandemii adwokatura zapewniła ogromną pomoc prawną pro bono, np. dla medyków. Uruchomiliśmy w Warszawie linię telefoniczną, aby lekarze wiedzieli, jaki jest ich status prawny, do czego są zobowiązani, jakie mają prawa pracownicze, jakich środków ochrony mają prawo oczekiwać, kiedy mogą odmówić wykonania poleceń. Tylko w pierwszych dwóch tygodniach pandemii w tej akcji uczestniczyło kilkudziesięciu adwokatów.

W sierpniu i jesienią adwokatura stanęła w obronie obywatelek i obywateli.

W mojej kancelarii wszyscy aplikanci mają okazję zająć się obsługą zatrzymań, przesiedzieć na Wilczej czy w innych komisariatach całe dnie i noce.

Jakie nauki z tego płyną?

Każdego dnia są w Polsce zatrzymywani ludzie. Każdego dnia potrzebują adwokata na miejscu, w komisariacie i bezpośrednio po zatrzymaniu. I każdego dnia takiej pomocy nie otrzymują, bo system prawny nie przewiduje dla zatrzymanych dostępu do adwokata z urzędu. Nasza pomoc pro bono nie wypełni takich luk w systemie.

To podkreślił rzecznik praw obywatelskich w raporcie o policyjnych torturach.

Prawdopodobnie nie byłoby torturowania Igora Stachowiaka i jego śmierci w komisariacie, gdyby miał on dostęp do adwokata od chwili zatrzymania. Nikt nie zaciągnąłby go do łazienki, nie katował, gdyby wiedziano, że za chwilę w komisariacie może pojawić się niezależny adwokat.

Co o zaangażowaniu w obronę praw obywatelskich sądzą wasi koledzy o konserwatywnych poglądach?

Jako samorząd wspieramy inicjatywy adwokackie w obronie zatrzymanych, czy to podczas protestów w obronie Margot, Strajku Kobiet, czy Marszu Niepodległości – wtedy też był dyżur adwokatów. Nasze środowisko, zróżnicowane w poglądach, łączy gotowość wspierania praw i wolności każdego człowieka.

Dlaczego uważa pan, że adwokaci powinni być uprzywilejowani w dostępie do szczepionek?

Adwokaci każdego dnia jeżdżą po aresztach, widujemy się osobiście z klientami, bo nie wszystko można załatwić przez zoom i telefon. Jesteśmy narażeni tak samo jak prokuratorzy i sędziowie oraz policjanci. W sądach mnóstwo rozpraw się nie odbywa, bo ktoś jest chory. Dlatego warto te wszystkie grupy zaszczepić jak najszybciej, aby życiowe sprawy obywateli byłyby rozstrzygane w rozsądnych terminach.

Wasze środowisko może tak. Ale naród nie kupuje tego, nienawiść się nakręca.

Skoro Adam Michnik potrafił wybaczyć swoim oprawcom, to może się nam uda.

Mikołaj Pietrzak – dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, ubiega się ponownie o to stanowisko. Wspólnik w Kancelarii Pietrzak Sidor & Wspólnicy. Były przewodniczący Rady Funduszu ONZ na rzecz ofiar tortur, przewodniczył Komisji Praw Człowieka przy NRA. Członek wielu międzynarodowych organizacji prawniczych, jak European Criminal Bar Association.

Archiwum Osiatyńskiego dziękuje „Gazecie Wyborczej” za możliwość przedruku.