– Jaką w takim razie wartość ma wnieść Jarosław Gowin? Bez jego głosów nie zostałby gwałtem podporządkowany Trybunał Konstytucyjny, nie byłoby podległej prokuratury, nie byłoby maszynki do produkcji nielegalnych neosędziów, nie byłoby zamachu na Sąd Najwyższy. Ten człowiek powinien zniknąć z polityki.

Może to chrześcijańskie wybaczenie albo pragmatyczne liczenie szabel i puszczanie oka do konserwatywnego elektoratu.

– Szabla z Gowina jest żadna, to 0,1 proc. w sondażach. Prawdopodobnie wybłagał coś u Władysława Kosiniaka-Kamysza czy kogoś. Nie wiem. Dla wspólnej listy opozycji może być jedynie przyciężkawym balastem.

A pan rzecz jasna wierzy w jej zwycięstwo?

– Nie tylko wierzę, ale też mam nadzieję, że będzie miało oczyszczającą moc. Wyobrażam sobie, że tak jak w wyborach w 1989 roku, tak i za rok będziemy mieli szansę na zbudowanie kraju na miarę aspiracji nowoczesności i naszych europejskich oczekiwań. Kraju, który będzie konsumować doświadczenia ostatnich siedmiu lat, czyli zniszczenia dorobku poprzedniego ćwierćwiecza i niemalże wyprowadzenia nas z Unii Europejskiej, a z pewnością zepchnięcia nas na jej manowce i pozbawienia przynależnej roli, którą mieliśmy i powinniśmy mieć w tej wspólnocie. Kraju, którym rządzić będą ludzie przyzwoici.

Polityka wikła również i takich w układy, zależności, koterie.

– Nie wszystkich. Wzorem polityka, który kieruje się wartościami, a jednocześnie jest mądrą, światłą, oczytaną i otwartą osobą, jest Frans Timmermans. Ufam mu, jest szczery. Jego przykład dowodzi, że można być człowiekiem przyzwoitym, nieubabranym w politycznym bagnie. To jeden z nielicznych polityków europejskich, który wierzył, że instytucje unijne mogą obronić polską praworządność.

Po raz pierwszy spotkał się pan z nim jako „targowiczanin”?

– Tak, przynajmniej według narracji PiS-u. W 2018 roku pojechaliśmy z Wolnymi Sądami do Brukseli na spotkania z unijnymi parlamentarzystami i członkami Komisji Europejskiej. Byliśmy ambasadorami interesów Polski, a nie jej zdrajcami. Obecna formacja rządząca twierdzi, że nie można donosić na swój kraj. To nie donos, ale skarga na rząd depczący wszelkie reguły państwa prawa. Żałuję, że politycy opozycyjni, z nielicznymi wyjątkami, dali się zapędzić tej narracji w kozi róg i w obawie przed łatką „targowiczanina” odpuścili „donoszenie na swój kraj”. Unijne organy to nie żadne obce, ale nasze instytucje.

Co po 1989 roku poszło nie tak, że praworządność aż tak mocno się zakolebała?

– Edukacja. Partie koalicyjne nie biły się o tekę ministra edukacji czy kultury, bo traktowały tę sferę jako mniej istotną. Zawsze niedofinansowaną i niedowartościowaną. Młodzi dorośli, którzy pierwszy raz głosowali w 2015 roku, weszli w czasy pisowskie bez wiedzy na temat konstytucji. Nie mieli świadomości, jak istotna jest nasza przynależność do UE, traktowali ją jako źródło finansowania i rozwoju naszej infrastruktury. Państwo polskie nie wyedukowało tego pokolenia w świadomości, że UE to nie bankomat, ale nasza aksjologiczna kotwica w cywilizacji zachodnioeuropejskiej.

Po drugie, drastycznie spadł intelektualny poziom debaty publicznej. Nastąpiła ogromna polaryzacja związana z podziałem plemiennym naszego społeczeństwa, gdzie nie ma większego znaczenia argument merytoryczny, tylko poczucie przynależności. W Sejmie obecna władza prezentuje się jak wyznawca idei swojej sekty, a nie parlamentarzyści, którym zależy na dialogu i porozumieniu. Parlament przestał pełnić funkcję odrębnej władzy ustawodawczej, stał się maszynką do głosowania. Jeśli spojrzeć na obrady komisji sejmowych także przed 2015 rokiem, to można zobaczyć posłów ziewających na posiedzeniach komisji sejmowych, niezainteresowanych tym, co mówią eksperci.

Nie wspomniał pan o zaniedbaniu praw kobiet, w tym prawa do aborcji.

– Mam mówić o oczywistościach? Pozostawiono to w sferze tzw. kompromisu narzuconego w dużej mierze przez konserwatywne myślenie, ukształtowane przez Kościół katolicki i chrześcijańsko-konserwatywne ugrupowania polityczne. Przez lata sprawa aborcji była tematem tabu, a wybuch gniewu społecznego najpierw w formie protestu „czarnych parasolek”, a potem w 2020 roku po tzw. orzeczeniu Trybunału Julii Przyłębskiej…

…zakazującym de facto aborcji…

– …dowodzi, że kwestie aborcji nie powinny być krępowane więzami ideologicznymi narzuconymi przez religię i Kościół.

Chodził pan na te protesty?

– Tak. Ten w 2020 roku był szczególny, bo po kilku latach protestów, które również współorganizowałem, na których wszyscy się znali, bo spotykaliśmy te same twarze, nagle okazało się, że idę przez Warszawę w gigantycznym tłumie i nikogo nie znam. Młode pokolenie, które wtedy wyszło na ulice, dostrzega kulturowe zapóźnienie naszych elit. Dziaderskie nastawienie do praw kobiet przejawiające się w sferze dowcipów, powiedzonek i udawanej niejednokrotnie szarmanckości nie przystaje kulturowo do XXI wieku i tego, co czuje młode pokolenie.

Na Campusie, na którym były i Wolne Sądy, Sławomir Nitras powiedział, że Polska powinna wypowiedzieć konkordat, co młodzi ludzie przyjęli entuzjastycznie.

– Kościół Katolicki w Polsce jest znacząco uprzywilejowany, a żaden nie powinien być w państwie świeckim, demokratycznym, będącym członkiem Unii Europejskiej.

Już w opozycji nie ma zgody co do tego postulatu.

– Nie chcę komentować politycznej potyczki, mówię to, co myślę jako obywatel. Ochrona praw i wolności, tolerancja i brak uprzywilejowania kogokolwiek powinny służyć temu, by konkordat w takim kształcie został wypowiedziany.

Od kilku dni rozmawiamy o polityce, a pan mówi, że nie chce się politycznie wypowiadać?

– Nie chcę, bo jestem przedstawicielem organizacji pozarządowych i razem z Wolnymi Sądami koncentruję się w swojej działalności na przestrzeni eksperckiej, co nie wymaga wchodzenia w spór polityczny. I nie chcę aspirować do miana kogoś, kto się zna na wszystkim. Dobrze by było, by w przestrzeni publicznej wypowiadali się ludzie, którzy znają się na materii, o której mówią.

Zajmuję się sprawami ustrojowymi, Unią Europejską, praworządnością, niezależnością sądownictwa, które – niestety – interesują dość wąską część społeczeństwa. I jako Wolne Sądy chcieliśmy wkroczyć z dziewczynami w tę trudną sferę i spróbować przełożyć ją z języka prawniczego na ludzki po to, by ludzie zrozumieli, że nie walczymy o abstrakcyjny Trybunał, abstrakcyjną niezawisłość sędziowską czy niezależność sądownictwa, tylko o ochronę naszych wspólnych praw. Założyliśmy Wolne Sądy spontanicznie, bez szczegółowego planu na to, co będziemy robić.

Każde z was działało aktywistycznie już wcześniej.

– Sylwia Gregorczyk-Abram z Marią Ejchart-Dubois organizowały od 2016 roku Tydzień Konstytucyjny, bardzo ważny program edukacyjny w szkołach, obejmujący każdego roku 100 tysięcy dzieciaków. Pracuje przy nim pro bono zawsze ok. 500-600 prawników. Paulina Kieszkowska-Knapik angażowała się w ochronę praw pacjentów, szczególnie dzieci dotkniętych bardzo poważnymi chorobami. Ja pracowałem jako ekspert do spraw ustrojowych przy zespołach parlamentarnych i w procesach legislacyjnych. I przyszedł lipiec 2017 roku, kiedy tysiące ludzi wyszły na ulice pod hasłem „wolne sądy”.

Sądzi pan, że wiedzieli, co naprawdę krzyczą?

– Mieliśmy wrażenie, że bronią sfery wolności, nie umiejąc precyzyjnie zdefiniować, dlaczego tak ważne są Trybunał Konstytucyjny i Krajowa Rada Sądownictwa, kręgosłup wymiaru sprawiedliwości, o której istnieniu mało kto wiedział.

20 lipca 2017 roku wystąpiliśmy po raz pierwszy na demonstracji pod Pałacem Prezydenckim jako Inicjatywa Wolne Sądy, skąd przeszliśmy pod Sąd Najwyższy, i w czasie tej marszruty nasz profil na Facebooku polubiło kilka tysięcy osób.

Zaczęliśmy działać również w sferze social mediów. Wymyśliliśmy nakręcenie filmików, w których znane postaci opowiadają wówczas czysto hipotetyczne historyjki, jakie mogą się przydarzyć w sądzie każdemu z nas i jakie konsekwencje mogą spotkać obywatela zderzającego się z sądem wybieranym politycznie. Chcieliśmy unaocznić ludziom, że bez niezależnego sądu w relacjach państwo – obywatel jesteśmy niczym słoń przy mrówce. I w końcu, że niezależny od władzy sąd jest jedynym miejscem, gdzie można władzę i jej szaleństwa skontrolować. Kiedy wpuściliśmy je do sieci, mieliśmy miliony odsłon. Okazało się, że jest zapotrzebowanie na to, co robimy, czyli na łatwe, w miarę proste tłumaczenie zawiłości prawniczych.

Skąd się wziął pomysł na „donos”? Pytam niby o oczywistość, ale podejrzewam, że ludzie już nie ogarniają ani chronologii, ani istoty.

– Z końcem 2017 roku prezydent podpisał dwie ustawy o Sądzie Najwyższym i zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, które w sposób ewidentnie antykonstytucyjny zmieniały kręgosłup polskiego wymiaru sprawiedliwości. Poczuliśmy w Wolnych Sądach konstytucyjną żałobę. Wykorzystaliśmy wszystkie możliwości na polu krajowym i nie mogliśmy zrobić już nic, by powstrzymać machinę niszczenia praworządności. W Wigilię postawiliśmy przed Pałacem Prezydenckim stół przykryty białym obrusem, na którym zamiast zastawy położyliśmy konstytucję. Zaprosiliśmy do tego stołu konstytucjonalistów, by wyjaśniali przechodniom, jakie są konsekwencje podpisania przez prezydenta wspomnianych ustaw.

Ktokolwiek chciał ich słuchać?

– Ludzie przystawali, ale nie była to masowa demonstracja, w większości domów ubiera się wtedy choinkę i szykuje do wigilii. Nasz gest miał pokazać, że świętujemy, a tymczasem dzieje się zło. Zastanawialiśmy się, czy naprawdę nie możemy już nic zrobić, i przyszło nam do głowy, że przecież można wykorzystać instrumentarium prawne na polu europejskim. Pojechaliśmy do Brukseli spontanicznie, z kilkoma ekspertyzami i z pewnością, że racja jest po naszej stronie.

Ustawa podpisana przez prezydenta miała m.in. przesunąć sędziów Sądu Najwyższego, którzy skończyli 65 lat, w stan spoczynku.

– W sposób niezgodny i z konstytucją, i standardami unijnymi czy konwencyjnymi rząd chciał pozbawić możliwości orzekania 40 procent składu Sądu Najwyższego. Przekonywaliśmy Verę Jourovą i Fransa Timmermansa, że jedynym możliwym wówczas do zastosowania środkiem prawnym, który może zapobiec exodusowi sędziów SN, będzie tak zwane postępowanie przeciwnaruszeniowe. Inaczej mówiąc, skarga składana przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości wraz z wnioskiem o zabezpieczenie. Bardzo wiele osób kręciło z niedowierzaniem głowami.

Dlaczego?

– Bo to byłby precedens. Usłyszeliśmy od Komisji Europejskiej, że nie rozpoczyna bitew, których wygranej nie jest pewna. Ta była zbyt ryzykowna. Nie było jasności, czy wyłącznie na podstawie artykułu 19 traktatu, czyli broniąc zasady skutecznej ochrony sądowej, można wystąpić do Trybunału. Na szczęście Frans Timmermans wierzył, że ta droga prawna jest konieczna.

Wielokrotnie jeździliśmy do Brukseli, przedstawialiśmy nasze ekspertyzy i pokazywaliśmy, w jaki sposób przepisy unijne są naruszane w Polsce i czym to może w przyszłości skutkować dla ochrony europejskiej przestrzeni prawnej. Przekonywaliśmy, że to, co się dzieje w polskiej praworządności, nie jest tylko naszą wewnętrzną sprawą, bo ma wpływ na stan funkcjonowania całej Unii Europejskiej, której filarem jest praworządność. Bez tego niemożliwa jest realizacja jakiejkolwiek polityki – rolnej, klimatycznej, energetycznej itp.

Przekonaliście Komisję Europejską. I w październiku Trybunał Sprawiedliwości wydał zabezpieczenie, które zatrzymało exodus sędziów.

– To był ogromny sukces, oczywiście nie tylko nasz, wsparty przez środowiska obywatelskie w Polsce od lewa do prawa – od Strajku Kobiet do Klubu Jagiellońskiego. Zawiązana przez nas wszystkich koalicja „Europo, nie odpuszczaj” protestowała na ulicy i kierowała petycje do KE. Wsparli nas twórcy, byli prezydenci, byli ministrowie spraw zagranicznych i byli premierzy. Odzyskaliśmy poczucie sprawczości i synergii między zaangażowanym społeczeństwem a Unią Europejską. Wtedy też zaczął działać zainicjowany też przez Wolne Sądy Komitet Obrony Sprawiedliwości KOS, który chroni sędziów i prokuratorów przed represjami. Jego pierwszymi klientami byli sędziowie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Reprezentował pan tych sędziów przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.

– Tak, wspólnie z Sylwią Gregorczyk-Abram. Kiedy Trybunał ogłaszał wyrok w sprawie statusu neo-KRS i Izby Dyscyplinarnej, uznając ich funkcjonowanie za bezprawne, to miałem dreszcze. To była najważniejsza sprawa w moim zawodowym życiu, również precedensowa. Ten wyrok zapisze się w annałach orzecznictwa europejskiego na długie dziesięciolecia. Jako pierwszy w Polsce wykonał go sędzia Paweł Juszczyszyn, który zakwestionował funkcjonowanie neo-KRS-u, za co spotkały go szykany i odsunięcie od orzekania na trzy lata niemalże.

Słuchając uzasadnienia, czułem wyjątkowość historyczną, do której i my przyłożyliśmy swój kamyczek. Nie wierzyliśmy, że dojdziemy do tego momentu.

Naprawdę?

– Właściwie, to nie jestem pewny tej odpowiedzi. Nie umiem i nie chcę odpuszczać. Więc może nie wierzyliśmy, ale bardzo tego chcieliśmy.

Skąd to pan ma?

– W latach 80. chodziłem do Warszawskiego Klubu Narciarskiego, to sport, który uczył odpowiedzialności za siebie i za innych, bo wiadome było, że nikogo się za sobą nie zostawia. Ogromny wysiłek towarzyszący pokonywaniu własnych barier wykształcił we mnie hart ducha. Nauczyłem się wtedy, że stojąc przed trudnościami, nie powinienem się załamywać, tylko wierzyć, że mogę siebie przekroczyć. Góry to odkrywanie swoich słabości, odpowiedzialność za innych i wspólnota.

Dziś szukam w górach spokoju i trochę rywalizacji z samym sobą. Zdarza mi się wyskoczyć w Tatry na dwa dni, szczególnie poza sezonem. Kiedy ostatnio wyszedłem na Kopę Kondracką, gdzie było potwornie zimno, wiało jak diabli i nie widać było po horyzont żywej duszy, to poczułem swoją siłę i wewnętrzny spokój. Pani chodzi po górach?

Nie z taką pasją jak pan.

– Ale zna pani ten moment samotności, kiedy się kontempluje przestrzeń, piękno natury, które są tylko dla pani, bo zewsząd tylko pustka? Emocje są wtedy euforyczne. Dusza zespala się z tym otaczającym cię ogromem i czujesz majestat i grozę natury. Mój ojciec również kochał góry. Dziadek i pradziadek też chodzili po Tatrach. Staram się tą miłością zarazić swoich synów.

Co dzięki tej miłości odkrył pan w sobie?

– Że potrafię dopiąć celu. Nienawidzę się wycofywać. Czasami rozsądek podpowiada, by to zrobić, ale to trudne, bo jeśli mam założony cel, to uwielbiam go wykonać do końca.

Nigdy pan nie odpuścił?

– Nie. Imperatyw wewnętrzny mi podpowiada, że pokonywanie własnych słabości to budowanie swojej mocy. Nie wymaga popisywania się przed kimkolwiek, tylko przed samym sobą. Ale jeśli istnieje zagrożenie lawinowe, to tak, odpuszczam.

Te narty to też formacja patriotyczna? Bóg, honor i ojczyzna?

– Mój patriotyzm nie z nart się bierze, ale z rodziny i z pokoleniowego formowania. Dziadek od strony mamy był sybirakiem. Wuj i chrzestny był w batalionie „Zośka”. Ciężko ranny w powstaniu, aresztowany w 1949 roku i skazany na karę śmierci zamienioną na dożywocie. On i jego wartości kształtowały mój system aksjologiczny.

Oddać życie za ojczyznę?

– Oni nie chcieli ginąć, chcieli żyć w Polsce wolnej i demokratycznej, nie było w nich żadnego kunktatorstwa. Z jednej strony postrzegam ich jako idealistów kierujących się potrzebą serca, z drugiej strony byli lojalnymi przyjaciółmi, niezdradzającymi na torturach.

Dzisiaj to trudne do wyobrażenia, że siedemnasto- i dwudziestoletni ludzie potrafili być tak dojrzali i odpowiedzialni. Przecież Andrzej „Morro” Romocki, dowódca kompanii, w której był mój wujo, i jedna z najsilniejszych postaci powstania, zginął w wieku 21 lat. Z jego ust padły słynne słowa uwiecznione na pomniku na Powązkach: Gloria victis, chwała zwyciężonym. Wierzył, że ich zryw nie idzie na darmo. I nie poszedł. Bo ta pokoleniowa pochodnia przeniesiona została do lat 70., kiedy powstawał KOR, i 80., gdy powstała „Solidarność”, aż została doniesiona do 89 roku.

Patetyczny jest pan trochę, przepraszam.

– Pytała mnie pani przed chwilą, czy płaczę w górach w zderzeniu z sacrum. Nigdy mi się to nie zdarzyło. Ale jest jeden moment w roku, kiedy nie potrafię powstrzymać łez. To godzina W. Myślę wtedy o tej tragicznej chwili, o ich odwadze i heroizmie.

Kocham ich, podziwiam i jeśli mogę pomóc, to im pomagam. Niedawno miałem okazję pomagać Związkowi Powstańców Warszawskich i reprezentować przed sądem panią Annę Jakubowską, pseudonim „Paulinka”. Nie udało mi się doprowadzić, by poczuła satysfakcję moralną na koniec życia. Prokuratura Okręgowa w Warszawie i rzecznik dyscyplinarny sędziów Piotr Schab nie pozwolili jej na to. Zaskarżyli wyrok, który przyznawał tej bohaterce powstania dziewięć milionów złotych za gehennę, jaką przeszła w stalinowskich więzieniach. Z tego powodu moja odraza do tej formacji jest tym większa. Osobista odraza. Pani Jakubowska była odzwierciedleniem piękna tego pokolenia – mądrości, skromności, lojalności, odwagi, dzielności.

Miałem szczęście spotkać na swojej drodze również Stanisława Aronsona, Stanisława Likiernika i Wandę Traczyk-Stawską. Wszyscy mają lub mieli niezwykłą elegancję życiową, której emanacją jest również ich piękna polszczyzna. To jest kod kulturowy, który mnie kształtował, i zawsze chciałem dążyć do tego, by być osobą taką jak oni.

Poddaje się pan, jeśli przegrana jest pewna?

– Mam dosyć pozytywne usposobienie do świata i poczucie, że nie ma rzeczy niemożliwych, co nie wynika z próżności czy poczucia wszechmocy. Życie nauczyło mnie, że naprawdę nie ma rzeczy niemożliwych i mogę osiągnąć wszystko, jeśli będę zdeterminowany, kreatywny i pracowity. Pełny optymizmu i pozytywnego myślenia o przyszłości. Idę do przodu i nie zastanawiam się, czy to, czemu się poświęcam, jest możliwe do osiągnięcia.

Kapitał kulturowy pozwala panu tak twierdzić. Nie wszyscy mają na starcie takie szanse jak pan.

– Nie jestem chyba właściwym obiektem do takiej analizy, bo zaczynałem studiować na przełomie transformacji ustrojowej. Byłem typowym członkiem społeczeństwa, który bez klasowego uprzywilejowania osiągnął swoją pozycję zawodową. Mama była farmaceutką, a tata inżynierem.

Dziadek, owszem, był adwokatem, ale zmarł przed moim urodzeniem, więc nikt z rodziny nie pomógł mi w umiejscowieniu się tu, gdzie jestem. Do wszystkiego dochodziłem sam, małymi kroczkami i własną pracą. Nie mam kompleksów czy poczucia, że ktoś mi coś dał.

Dorabiał się pan swojej pozycji w „kulturze zapierdolu”? 18 godzin na dobę?

– Nikt mnie nie zmuszał do pracy, dorastałem zawodowo w małych kancelariach. Każdy chłonął łapczywie praktykę zawodową, bo ci, którzy jak ja kochali prawo, chcieli się nauczyć jak najwięcej, by móc jak najszybciej zostać samodzielnym prawnikiem. W tym czasie było niewielu prawników, którzy potrafili obsługiwać międzynarodowe transakcje, i siłą rzeczy byli to głównie młodzi ludzie, którzy znali języki i potrafili szybko wskoczyć na tory kapitalistycznej praktyki adwokackiej. Nie wstydzę się tej ciężkiej pracy.

Szło o pieniądze?

– Także. To nie jest wstyd zarabiać pieniądze za ciężką pracę. Moje pokolenie wyszło z komuny bez jakiegokolwiek kapitału i byliśmy pierwszym, które musiało go zgromadzić dla siebie i dla swoich dzieci. A klasa średnia gromadzi kapitał za pomocą swojej pracy, to nie jest dziwne.

Prawnikiem chciał pan zostać z powodu dziadka czy pieniędzy?

– Mam, wydaje mi się, podobną do niego osobowość, więc prawdopodobnie to z jego powodu już od szóstej klasy podstawówki chciałem być adwokatem. Do 2015 roku nie byłem zaangażowany w sferę publiczną poza inicjatywą „Stop tirom” w parku krajobrazowym, czyli przegonienie ciężarówek z jezior mazurskich. Wszystko się zmieniło po 2015 roku.

Właściwie to jest pan aktywistą.

– Ruszyliśmy się zza biurka, a sędziów, którzy komunikowali się z obywatelami za pomocą uzasadnień wyroków, można spotkać na festiwalu rockowym, na objazdowych imprezach typu Tour de Konstytucja, w klasach lekcyjnych podczas Tygodnia Konstytucyjnego.

Uczyliśmy się upraszczać nasze wypowiedzi, pozbywać hermetyczności języka prawniczego. Wydawało nam się, że język ekspercki jest mądry, to nieprawda. Zna pani taką anegdotę? Po wysłuchaniu sędziowskiego werdyktu klient pyta swojego prawnika: wygraliśmy czy przegraliśmy? W Niemczech uzasadnienia wyroków mają trzy, cztery strony, u nas trzydzieści. I to też musimy zmienić.

My, czyli kto?

– Od początku powstania Wolnych Sądów mówimy, że naprawa praworządności to jedno, ale środowiska prawnicze muszą być gotowe, by natychmiast po przejęciu władzy przez demokratyczną opozycję przeprowadzić rzetelną reformę wymiaru sprawiedliwości. Ewa Siedlecka w książce „Sędziowie mówią” słusznie zauważyła, że paliwem PiS-u do zmian była arogancja sądów, hermetyczność języka, opieszałość.

A teraz opozycja ma paliwo.

– I konkrety. Jeszcze w 2017 roku został uruchomiony zespół parlamentarny do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości. Uczestniczyliśmy w jego posiedzeniach bardzo aktywnie i zapraszaliśmy ekspertów. Omawialiśmy kwestie uproszczenia procedury karnej, a potem cywilnej, administracyjnej, dostępu do wymiaru sprawiedliwości, bezpłatnej obsługi prawnej, zmniejszenia opłat sądowych, elektronicznych postępowań, digitalizacji akt sądowych.

Pracowaliśmy nad tym, by niektóre sprawy można było przekazywać do urzędów miast i gmin i do notariuszy, by sądy miały mniej roboty i mogły działać efektywniej.

Co się powinno zmienić, nie licząc digitalizacji i szybkiego dostępu do akt.

– Idzie o to, by sąd dużo lepiej traktował klienta, dbał o jego prawa i dużo lepiej się z nim komunikował. W Skandynawii na przykład sędzia siedzi na tym samym poziomie co klienci, co ma wymiar symboliczny i psychologiczny. W niemieckich sądach handlowych uczestniczą, w charakterze sędziów, doświadczeni przedsiębiorcy.

Na każde z posiedzeń zapraszaliśmy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta i ministra sprawiedliwości, i nigdy żaden z nich się nie pojawił, co oczywiste, bo nie byli zainteresowani reformą, tylko wzięciem sądów za twarz.

Ilu sędziów i prokuratorów dotyczy to „branie za twarz”?

– Postępowania, które prowadzimy tylko w ramach Wolnych Sądów, to ok. 80-100 w ostatnich pięciu latach. Jesteśmy też jednymi z inicjatorów Komitetu Obrony Sprawiedliwości, a w ramach KOS-u jest ich znacznie więcej, w przeróżne postępowania zaangażowało się ponad 200 prawników.

W 2021 roku przygotowaliśmy jako Wolne Sądy raport „2000 dni bezprawia”, który aktualizujemy na bieżąco. Chcieliśmy spisać „czyny i rozmowy” dla przyszłości. Po to, by wiedzieć, co naprawiać, i aby odpowiedzialni za dewastację niezależności wymiaru sądowego ponieśli stosowną odpowiedzialność. Jego pierwszą edycję wydrukowaliśmy na banerze i rozłożyliśmy pod Sądem Najwyższym. Miał 80 metrów. Przygotowaliśmy wersję angielskojęzyczną dla UE, Rady Europy czy jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej.

Na jednym z filmików, który przygotowaliście, dwie drużyny grają w piłkę nożną. Ci w czarnych strojach faulują, nie przestrzegają reguł itp. W realu to są również prawnicy, wasi kumple ze studiów albo wasi wykładowcy.

– W każdej władzy dążącej do zniszczenia państwa prawa dokonują tego prawnicy, tylko trzeba ich znaleźć. I ta władza ich znalazła. Formalnie są to nasi koledzy, którzy kończyli te same uczelnie.

Zastanawiał się pan, dlaczego zgodzili się przyjąć taką niewdzięczną rolę?

– Duża część z nich znalazła swoją szansę zawodową i życiową na zrobienie kariery, pieniędzy, uzyskanie pozycji zawodowej i społecznej, jakiej by w normalnych warunkach nie uzyskali. Niestety, drużynę w czarnych koszulkach tworzą w ogromnej, przytłaczającej większości zawodnicy o bardzo niskich kompetencjach i jeszcze niższym morale. Pozbawieni zasad, bezwzględni, nielojalni, pazerni na władzę i pieniądze, nieprzywiązani do cywilizacyjnych zasad zachodnioeuropejskich.

To co oni robili w środowisku prawniczym i sędziowskim?

– Wykonywali swoje zawody byle jak. Jako sędziowie mieli niskie statystyki, a one są dla oceny sędziego bardzo miarodajne. Pokazują, czy jego orzeczenia utrzymują się w wyższych instancjach. Jeśli sędzia wydaje marnej jakości orzeczenia, to wyższa instancja je uchyla.

Wśród awansowanych sędziów, których część została tak zwanymi neosędziami, są tacy, którzy mieli beznadziejne statystyki, zbliżające się do stu procent uchyleń. Nie mieli szans na realny awans.

Ale orzekali mimo braku kompetencji.

– Sędzia jest przecież nieusuwalny. Jeśli był kiepskim sędzią, to do końca życia pozostał w sądzie rejonowym.

Rozmawiacie z nimi poza boiskiem?

– Ale o czym, skoro europejskie trybunały orzekły wielokrotnie, co potwierdzają najważniejsze organizacje międzynarodowe, że w Polsce dokonano dewastacji praworządności. Tu nie ma miejsca na dialog, bo drużyna przeciwna okopała się w obronie pozycji, apanaży i awansu.

Trudno mi jest przyjąć, że wszyscy są czarnymi charakterami.

– Niektórzy z nich są pewnie hipokrytami i mają w poważaniu to, co o nich myśli demokratyczna część społeczeństwa. Dla nich liczą się splendor, władza i pieniądze, jakich nie zarobiliby w życiu, bo nie potrafiliby wejść na rynek. Inni prawdopodobnie relatywizują sytuację na swoje własne potrzeby. I stając przed lustrem, przekonują siebie, że to, co robią, jest dobre i słuszne, bo przeprowadzają zmiany strukturalne w sądownictwie, które przywracają państwo prawa. I wyrzucają z systemu komunistów. Przypomnę im, że średnia wieku sędziego w Polsce to 41 lat, więc w komunie grali w kapsle albo w gumę. Wyobrażam sobie jednak, że premier Morawiecki przywołuje w Europie czy na świecie argument o dekomunizacji, co za granicą może być trudne do zweryfikowania.

Załóżmy, że demokraci odzyskują władzę. Czy drużyna w czarnych koszulkach zostanie zdyskwalifikowana?

– Jako Wolne Sądy będziemy dążyć do systemowej naprawy wymiaru sprawiedliwości, a nie do wendety i polowania na czarownice.

Czyli kolejna gruba kreska?

– Zdecydowanie nie. W 1989 roku na terenie Polski stacjonowały wojska sowieckie i mieliśmy porozumienie z władzą reżimową, które umożliwiało transformację. Dziś mamy do czynienia z demokratyczną zmianą władzy. I nie ma żadnego darowania win tym, którzy z mandatu demokratycznego uczestniczyli świadomie w niszczeniu praworządności. Zgadzam się, że mamy zakodowany paradygmat, że to nie jest możliwe, by polityk poniósł odpowiedzialność i poszedł do więzienia, ale system pociągania ich do odpowiedzialności nie powinien należeć do polityków, tylko do niezależnej prokuratury i niezawisłych sądów.

Prokuratura jest jeszcze niezawisła?

– Dziś jest organem reżimowym kierowanym jak joystickiem przez Zbigniewa Ziobrę i jego akolitów, który nigdy nie postawił zarzutów ludziom związanym z obozem władzy, chyba że w ramach własnych quasi-mafijnych rozgrywek. Ale po przejęciu władzy trzeba będzie zbudować prokuraturę od nowa.

Jak?

– Prokuratorzy z Lex Super Omnia, którzy przez siedem lat nie przestraszyli się represji, przygotowują projekt ustawy. Na szczęście prokuratura nie jest umocowana w konstytucji, więc tym łatwiej można ją zrekonstruować i zbudować na nowo, poczynając oczywiście od rozłączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Prokuratura jest teraz tak skonstruowana, żeby zabezpieczyć jak największą liczbę prokuratorów związanych ze Zbigniewem Ziobro i z Bogdanem Święczkowskim, by niemożliwe było ich usunięcie. Przekonstruowanie tego systemu jest na tyle trudne i przeciwskuteczne, że lepiej jest niejako zrobić od nowa zaciąg do prokuratury z całkowitym poszanowaniem prawa pracy i brakiem rewanżyzmu.

Niczym weryfikacja służb?

– Tak, by ta prokuratura mogła wreszcie działać w sposób niezależny od władzy – tej czy każdej następnej.

Neosędziów też czeka weryfikacja?

– Tak. Choć raczej ma to być naprawa systemowa, a nie weryfikacja. Z szeroką koalicją organizacji pozarządowych, po konsultacji ze stowarzyszeniami sędziowskimi Iustitią i Themis oraz z prokuratorami Lex Super Omnia przygotowaliśmy Dekalog Naprawy Praworządności. Na jego podstawie Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia” opracowało projekt ustawy, zgodnie z którym wszyscy tak zwani neosędziowie, czyli ci, którzy uzyskali wadliwe nominacje i awanse od neo-Krajowej Rady Sądownictwa, muszą wrócić w miejsce, z którego przyszli, ponieważ ich prezydenckie powołania były bezprawne. Prezydent nie jest Królem Słońce i nie ma mocy łaski uświęcającej – owszem, to jest pierwszy obywatel, ale musi działać w granicach i na podstawie prawa, a to znaczy, że może powołać sędziego tylko na wniosek legalnego organu, jakim jest KRS.

Wyobrażam sobie, że te powroty neosędziów mogą być upokarzające.

– Z punktu widzenia systemu wymiaru sprawiedliwości to jest mało istotne. Wrócą na swoje miejsca, ale jak tylko zostaną ogłoszone konkursy przez prawidłowo powołaną KRS, mogą do nich stawać. Jeśli mają kompetencje, są moralnie nieskazitelni i gotowi stanąć w uczciwym, transparentnym konkursie z innymi osobami, to proszę bardzo, mogą awansować.

Czy z powodu moralnych kompetencji, o których pan mówił, te osoby nie są skazane na banicję?

– Rozmawiamy o ponad dwóch tysiącach osób, z których zapewne mniej więcej połowa nie wykazywała się politycznym zaangażowaniem, nie uzyskiwała specjalnych apanaży i funkcji, nie uczestniczyła w procesie dyscyplinowania sędziów. Ich jedyną skazą moralną, ale i prawną, jest to, że wzięli mimo wszystko udział w procesie nominowania sędziów przez neo-KRS, mając świadomość wadliwości tego organu i tego, jak działa system. Wiedzieli, że przyzwoici sędziowie nie staną do konkursu przed neo-KRS-em, bo nie chcą jej legitymizować.

Będziecie wydawać świadectwa moralności czy kompetencji?

– Oni często mają kompetencje. To są po prostu tak zwani zwykli sędziowie, którzy twierdzą, że historia nie pozostawiła im wyboru. Ja twierdzę, że mieli. Gdyby wszyscy odmówili stawania przed neo-KRS, to byłby to swego rodzaju strajk środowiska sędziowskiego, który zmusiłby władzę do ustępstw i zrewidowania swojego stanowiska.

Czyli nie byliście solidarni.

– Nie byliśmy. Sędzia musi mieć twardy kręgosłup, morale i etykę zawodową, żeby móc wykonywać swój zawód, którego nie wykonuje się tylko w łatwych czasach. W czasach takich jak obecne musi umieć oprzeć się represjom, strachowi, obawie, pokusie, apanażom w zamian za łamanie praworządności i tak dalej.

Zestawmy neosędziów, którzy mówią, że nie mieli innego wyjścia z sędziami, którzy w ostatnich latach dostawali straszne baty. Przypomnę, że sędzia Waldemar Żurek ma 21 albo i więcej postępowań dyscyplinarnych, naloty CBA, urzędu skarbowego, przewrócone życie, także finansowe – został upokorzony i sponiewierany. I teraz stawiam pytanie: jak powinien zachować się prawnik? Czy powinien być Waldemarem Żurkiem, czy Przemysławem Radzikiem, który represjonuje sędziów sądu apelacyjnego, będąc wiceprezesem nominowanym przez neo-KRS. To jest pytanie do młodych prawników, do studentów prawa, do przyszłych adeptów, i to zadanie dla ich wykładowców – jak nakreślić kompas moralny na przyszłe pokolenia.

Jeśli zostawimy neosędziów w systemie, z ich apanażami i zarobkami oraz pozycją, a Waldemarowi Żurkowi, Igorowi Tulei, Pawłowi Juszczyszynowi, Maciejowi Ferkowi, Monice Frąckowiak, Piotrowi Gąciarkowi, Marzannie Piekarskiej-Drążek czy wielu innym dzielnym sędziom uściśniemy tylko dłoń i powiemy: no, tak wyszło – to okaże się, że oni są ofiarami tego systemu, ale tamci beneficjentami.

Jeśli obywatele będą podważać wyroki wydane przez neosędziów, system się zawali, a nie odbuduje.

– Znacznie większy chaos i destrukcja nastąpią, jeśli ci sędziowie pozostaną w systemie. Każde orzeczenie wydane przez neosędziego może się skończyć skargą do Strasburga, który będzie zasądzać odszkodowania na rzecz stron od skarbu państwa, co w ciągu kilkudziesięciu lat będzie kosztować państwo gigantyczne pieniądze. Bałagan z wnioskami o wznowienie postępowań, o wyłączenie sędziów – już ma miejsce. Przez całą swoją karierę nie składałem tylu wniosków o wyłączenie sędziego ze składu orzekającego. W samym postępowaniu Anny Jakubowskiej „Paulinki” składałem aż sześć takich wniosków. Po apelacji ziobrowej prokuratury trafiliśmy do warszawskiego sądu apelacyjnego, gdzie aż roi się od neosędziów bliskich władzy. I właśnie neosędziowie byli wyznaczani do składu. A przecież oni zostali wybrani w karygodnej, politycznej procedurze, która jest kpiną z zasad państwa prawa i standardów unijnych. Musiałem więc reagować, bo pani Annie walczącej o zadośćuczynienie należał się proces przed uczciwym, niezawisłym sądem. Stąd tyle wniosków. Ta sprawa pokazuje jak w soczewce, do czego ta władza doprowadziła sądownictwo. Jak wielka jest skala nieprawości, karierowiczostwa, kolesiostwa i próby sterowania orzecznictwem.

Ile zajmie okres przejściowy?

– Kilka miesięcy, do roku. A w tym czasie konieczne będzie zastosowanie by-passów, czyli delegacji, dokończenia orzekania i tak dalej – prof. Krystian Markiewicz, szef Iustitii, twierdzi, a ja mu ufam, że sędziowie są w stanie udźwignąć na ramionach ten bałagan przez kilka miesięcy, aby uleczyć system.

A orzeczenia?

– Zostają jako ważne. W takiej ekstraordynaryjnej sytuacji musi być przyjęta fikcja prawna dla bezpieczeństwa obywateli, obrotu prawnego, dla pewności prawa i dla zaufania obywateli do państwa. Obywatele nie mogą być pokrzywdzeni przez szaloną władzę. Każda strona procesu, która uzyskała wyrok, będzie miała prawo skorzystać ze zwykłych instrumentów procesowych, jakimi są na przykład skargi o wznowienie. Sędziowie szacują, że tego typu wznowień postępowań będzie 5-10 procent.

A jeśli opozycja przegra wybory?

– To spadniemy w otchłań autorytaryzmu i staniemy się państwem na wzór orbanowskich Węgier. Pozbawionym społeczeństwa obywatelskiego, bezpieczników demokracji, wolnych mediów. Szczerze?

Tak?

– My jesteśmy innym społeczeństwem niż Węgrzy. W 2020 roku byliśmy z tajną kilkuosobową misją różnych prawników w lesie pod Budapesztem, gdzie mieliśmy opowiedzieć węgierskim prawnikom, jak protestować przeciw niszczeniu państwa prawa. I nie było w tym środowisku ani siły, ani chęci na bunt.

Tylko co?

– Bierność i marazm wynikające z zastraszenia przez autokratyczny reżim. To jest państwo, które liczy dziewięć milionów ludzi. I ogromna część dorosłego społeczeństwa pracuje albo w spółkach skarbu państwa, w administracji, albo w instytucjach powiązanych z rządem i jakikolwiek protest – słyszeliśmy to wprost – czy forma zaangażowania mogą skutkować represjami w postaci wyrzucenia z pracy lub szykanowania rodziny. Tam sędziowie są bierni, bo społeczeństwo nie wystąpiło na czas o ochronę wartości konstytucyjnych i europejskich, i po spacyfikowaniu demokracji nie podniesie się przez długie lata. Mimo bardzo wielu wad my jesteśmy społeczeństwem, które nie zgadza się na tyranię. Mamy gen wolności. I nie pozwalamy, żeby nas wolnościowo spacyfikować, co daje mi nadzieję na przyszłość.

A co potem? „Teraz k…, my” do spółek skarbu państwa, a zaufane kancelarie do ich obsługi?

– Nie będzie TKM. Mówiłem, że wierzę, że zbudujemy przyzwoity kraj.

I co pan będzie w tym kraju robił? Skoro pan nie odpuszcza, to pewnie znów wystartuje w wyborach do europarlamentu.

– Jasne, że chcę uczestniczyć w procesie tworzenia nowych instrumentów ochrony integralności UE. Umiem i wiem, jak to zrobić. Polska potrzebuje odbudowania mostu między Brukselą a Warszawą i potrzebuje ludzi, którzy znają realia funkcjonowania UE, znają prawo europejskie, potrafią nawiązać relacje z Europą Zachodnią. Europa po doświadczeniach z Polską i Węgrami potrzebuje też nowych instrumentów ochrony wartości, w szczególności praworządności, bo te, którymi dysponuje, nie są wystarczające. Traktaty europejskie były szyte na inną miarę, nikt nie przypuszczał, że dojdzie do tak brutalnego ataku na fundamenty UE. Na razie wyjeżdżam na kilka miesięcy na stypendium do Waszyngtonu. Będę pracował nad instruktażem dla innych krajów, jak uniknąć odwrotu demokracji. Na przykładzie Polski pokażę proces niszczenia praworządności i na jakie elementy zwracać uwagę, by zapobiec rozwojowi tego procesu. Czyli – kiedy powinna zapalić się nam czerwona lampka.