Ursula von der Leyen: Praworządność to święta wartość Unii. Pierwszy wywiad nowej przewodniczącej Komisji Europejskiej

Udostępnij

W Archiwum Wiktora Osiatyńskiego od 2017 roku dokumentujemy, analizujemy i objaśniamy zmiany w zakresie praworządności w Polsce.

Więcej

- Wolność słowa, sprawiedliwości i prasy jest podstawą Unii. Zawsze będziemy działać na rzecz jej ochrony tam, gdzie jest potrzebna - mówi Ursula von der Leyen w wywiadzie udzielonym czołowym europejskim dziennikom po wyborze na stanowisko szefowej Komisji Europejskiej



Wywiad ukazał się 18 lipca 2019 roku w Gazecie Wyborczej. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku.

 

Ursulę von der Leyen na następczynię Jeana-Claude’a Junckera unijni przywódcy nominowali podczas szczytu w Brukseli na początku lipca. Parlament Europejski zaakceptował jej kandydaturę we wtorek. Dzień później nowa szefowa KE spotkała się z dziennikarzami, by opowiedzieć o swoich planach na czele Komisji. W wywiadzie uczestniczyli dziennikarze redakcji należących do LENA, sojuszu czołowych gazet europejskich: „Le Figaro”, „El Pais”, „Die Welt”, „La Repubblica” i „Gazety Wyborczej”.

 

Bartosz T. Wieliński: Jest pani pierwszą kobietą na czele Komisji Europejskiej. Czy w Unii Europejskiej nastąpi zauważalna zmiana w kwestii równości płci?

 

– Po pierwsze, w skład Komisji wejdzie tyle samo kobiet, co mężczyzn. Dzięki temu będziemy inaczej patrzeć na problemy i sposoby ich rozwiązania. Każdy z nas ma inne pochodzenie. Mam nadzieję, że przełoży się to na pragmatyczne rozwiązania. Zawsze uważałam, również w ciągu minionych dwóch tygodni, gdy zabiegałam o większość w Parlamencie Europejskim, że łatwiej jest się dogadać z kobietami. Wiele z nich cechował pragmatyzm.

 

Kiedy dowiedziała się pani, że ma poparcie większości posłów Parlamentu Europejskiego? Dopiero po ogłoszeniu wyników głosowania czy wcześniej?

 

– Z informacji, które otrzymałam, wynikało, że wynik głosowania będzie na granicy. W ostatnich dniach przed głosowaniem napięcie rosło, bo nie mogłam być pewna wyniku. Gdy rano wygłaszałam w Parlamencie przemówienie, ludzie mówili mi, że im się podoba. Jednocześnie jednak wiedziałam, że przedstawiłam wyraźne stanowisko, które mogło przekonać niektórych i rozczarować innych.

 

Wygrała pani bardzo niewielką większością. Dlaczego tylu posłów głosowało przeciwko pani?

 

– W ciągu ostatnich kilku dni najczęściej słyszałam zdanie: „Nie mamy nic do ciebie, ale…”. Cóż, rozumiem, że wielu posłów nie było zadowolonych z tego, że szefowie państw UE nominowali na szefa Komisji nie jednego ze spitzenkandidatów, lecz mnie. Niemniej jednak Manfred Weber [spitzenkandidat Europejskiej Partii Ludowej] bardzo mnie wspierał – bez niego osiągnięcie sukcesu nie byłoby możliwe. Niektórzy posłowie głosowali przeciwko mnie, ponieważ przedstawiłam jasną proeuropejską perspektywę, której oni nie podzielają.

 

Wspierały panią takie eurosceptyczne ugrupowania jak węgierski Fidesz, polski PiS czy włoski Ruch 5 Gwiazd. Jak duży to dla pani będzie balast?

 

– Zdecydowana większość głosów poparcia pochodziła jednak z grup liberałów, Europejskiej Partii Ludowej i socjalistów. Nowy parlament jest bardzo zróżnicowany. Nasza praca będzie polegała na znalezieniu stabilnych większości w różnych kwestiach. Być może nowych za każdym razem. To nie tylko wyzwanie, ale też okazja do pracy na rzecz większości, niezależnie od tematu.

 

Czy zaproponowała pani coś Fideszowi i PiS w zamian za ich głosy?

 

– Kraje Europy Środkowej i Wschodniej zaufały mi, ponieważ znały mnie z czasów, gdy byłam szefem niemieckiego MON. Nie zawsze się zgadzaliśmy w kwestiach obronności, ale myślę, że wielu moich dawnych kolegów z ministerstw obrony rekomendowało mnie jako osobę, z którą można pracować. To bardzo pomogło. A gdy patrzy się na podział na Europę Zachodnią i Wschodnią, to na wschodzie wyczuwam potrzebę większej akceptacji i bycia bardziej widocznym.

 

Wie pani, kto konkretnie na panią głosował, a kto nie?

 

– Nie. To przecież było tajne głosowanie. Wiem tylko to, co powiedziały mi grupy.

 

Czy kraje UE, które łamią praworządność i inne wartości europejskie, powinny być karane zmniejszeniem dotacji z funduszy strukturalnych UE?

 

– Praworządność jest jedną ze świętych wartości Unii Europejskiej. Aby ostudzić emocje wzbudzane przez tę kwestię, popieramy wdrożenie mechanizmu, który wprowadzi przejrzystą sprawozdawczość co do przestrzegania zasad państwa prawa w każdym państwie członkowskim. Dzięki temu będzie jasne, że nie chodzi o wskazywanie palcem poszczególnych krajów, ale o to, by kontrolować wszystkich.

 

No właśnie, mówi pani, że zasady obowiązują wszystkich, ale Niemcy i Francja naruszały kryteria dotyczące deficytu budżetowego i nic im nie zrobiono. Czy podwójne standardy nie zagrażają Unii?

 

– Te same kryteria mają zastosowanie do wszystkich. Moje doświadczenie polityczne mówi mi, że bez przestrzegania zasad, na które wszyscy się wcześniej zgodzili, nie można utrzymać równowagi pomiędzy potęgami tego świata. Jest to porządek oparty na zasadach, którego bronimy. Dotyczy to również Unii. Im dalej odejdziemy od ustalonych przez nas zasad, tym trudniej będzie nam osiągnąć równowagę i sprawiedliwość we wspólnocie.

 

Tymczasem w Europie Wschodniej mamy kraje, które kiedyś długo walczyły o wolność, a teraz ich rządy próbują znieść niezależność wymiaru sprawiedliwości i ograniczyć wolność mediów. Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie?

 

– Wolność słowa, sprawiedliwości i prasy jest podstawą Unii. Zawsze będziemy działać na rzecz jej ochrony tam, gdzie jest potrzebna.

 

Sądy w Polsce nadal są jednak atakowane, a na Węgrzech praktycznie nie ma już niezależnych mediów.

 

– Mechanizm chroniący praworządność, który popieram, wykryje naruszenia europejskich wartości i zasad. I będziemy działać tam, gdzie jest to konieczne. Dotyczy to wszystkich państw członkowskich. Zawsze będziemy świadkami wewnętrznych tarć dotyczących różnych dróg, którymi dany kraj może pójść naprzód. Odpowiedzią jest ciężka praca, by robić lepszą politykę, by mieć lepsze argumenty w dyskusji, by przekonywać ludzi. Demokracja nie jest czymś oczywistym, jest krucha. To powinna być lekcja, którą również wyciągnęliśmy z brexitu.

 

Mówiła pani, że brexit może zostać przełożony, jeśli będą „dobre powody”. Co miała pani na myśli?

 

– Wynegocjowana z Wielką Brytanią umowa o wyjściu z UE jest dobra i nie widzę niczego innego na horyzoncie. Aby przełożyć wyjście z UE, to brytyjski rząd musi przedstawić dobre powody. Nie powinniśmy mieć złudzeń. Brexit będzie miał dla nas ogromne konsekwencje, ponieważ będzie to nie koniec, ale początek przyszłych relacji Unii i Wielkiej Brytanii. I to jest jeden z głównych powodów, dla których – uważam – kluczowe znaczenie ma to, by przebiegał w sposób uporządkowany.

 

Przedstawiła pani bardzo ambitne cele, jeśli chodzi o walkę ze zmianami klimatu. Ale jak zamierza pani przekonać do tego kraje, które nie chcą odejść od węgla?

 

– W sprawie ochrony klimatu Europa zrozumiała, przed jakim stoi wyzwaniem. Zegar tyka, kończy nam się czas. Musimy skupić się na zmianie naszych zachowań, ograniczyć emisję CO2 do atmosfery, inwestować w naukę i finansować ekologiczne inwestycje. Równie ważne jest jednak to, abyśmy zapewnili sprawiedliwą transformację, bo przecież nie każdy region Europy jest w tym samym punkcie wyjścia. To, co jest dobre dla naszej planety, musi być również dobre dla naszych obywateli i naszej gospodarki.

 

Skąd weźmie pani na to pieniądze?

 

– To kwestia ustalenia właściwych priorytetów w wieloletnich budżetach Unii. Jeżeli teraz nie będziemy inwestować w te obszary, to później zapłacimy o wiele więcej. Koszty wysokiej emisji, skutki używania przestarzałych technologii i rekompensowania utraconych przez to miejsc pracy będą się kumulować. A jeżeli Europa zacznie na tym polu działać jako pierwsza, skorzysta z przewagi pioniera na rynku. W najbliższych miesiącach opracujemy bardziej szczegółowy plan pracy.

 

Kolejną dziedziną, która dzieli Europejczyków, jest polityka migracyjna. Mówiła pani, że chce zasypać podziały. Ale jak, skoro wszystko, co widzieliśmy w ciągu ostatnich czterech lat, je pogłębiało?

 

– W tym czasie nauczyliśmy się, że proste odpowiedzi nie zaprowadzą nas dalej. Można było usłyszeć albo: „Zamknąć granice, a wtedy migracja ustanie”, albo: „Musimy ratować ludzi tonących na Morzu Śródziemnym”. W międzyczasie zobaczyliśmy, że migracja nie ustaje, że istnieje granica zdolności do integrowania migrantów i że potrzebujemy rozwiązań humanitarnych. Kompleksowe podejście jest spóźnione. By zmniejszyć presję migracyjną, musimy intensywnie inwestować w Afryce. A jednocześnie musimy walczyć z przestępczością zorganizowaną, zreformować politykę azylową i zapewnić trwałość strefie Schengen przez ochronę naszych granic zewnętrznych.

 

Jak je chronić, skoro ustalony przez szefów państw UE termin wzmocnienia unijnej agencji ochrony granic Frontex to dopiero rok 2027?

 

– Pomysł, by we Frontexie służyło 10 tys. strażników granicznych, jest dobry, ale rok 2027 to zdecydowanie za późno. Musimy to przyspieszyć, co jasno wyraziłam w moim programie wygłoszonym w Parlamencie. Trzeba też pilnie zreformować unijną politykę azylową, tzw. system dubliński. To skomplikowane problemy, które trudno wyjaśnić ludziom, dlatego politycy muszą bardziej się o to postarać. Spór o politykę migracyjną zwykle koncentruje się tylko na pewnym wycinku całego obrazu. Jeśli będziemy mówili o całym łańcuchu problemów, począwszy od podziału obciążeń, przez kwestie związane z Afryką, na polityce azylowej skończywszy, to być może uda nam się pójść naprzód.

 

Czy organizacje pozarządowe powinny nadal ratować życie na Morzu Śródziemnym?

 

– Powinniśmy przede wszystkim koncentrować się na powstrzymywaniu ludzi od wsiadania na łodzie. Wspólnie z Turcją, Marokiem i Algierią z powodzeniem udało nam się walczyć z przestępczością zorganizowaną, ale gdy ludzie jednak wyruszają w śmiertelnie niebezpieczną podróż, jesteśmy zobowiązani do pomocy. Ratowanie życia jest zawsze obowiązkiem, ale samo ratowanie życia nie rozwiązuje niczego z większego problemu. A kiedy uchodźcy znajdą się na lądzie, trzeba postawić sprawę jasno. Ci, którzy nie kwalifikują się do przyznania azylu, muszą wrócić. Dzięki umowie UE z Turcją udało nam się zmniejszyć liczbę migrantów z pięciu tysięcy dziennie do kilkuset.

 

Kluczowym krajem Afryki dla nielegalnej migracji jest Libia. Jak negocjować z krajem, który uchodźców zamyka w koszmarnych obozach prowadzonych przez milicję?

 

– To prawda, że radzenie sobie z krajem takim jak Libia, w którym nie ma funkcjonującego rządu i który stoi na krawędzi wojny domowej, jest bardzo trudne. To jednak nie oznacza, że koncepcja szerszego podejścia do problemu migracji nie jest właściwa. Musimy stawić czoła wielkim wyzwaniom naszych czasów, którymi są nie tylko migracja, ale także demografia i rewolucja cyfrowa. Musimy nad tym pracować, ale nie możemy udawać, że rozwiążemy cały problem, jeśli zajmiemy się tylko jednym elementem, a resztę przemilczymy.

 

Jak zamierzacie przekonać do tego Polskę i Węgry?

 

– Niektóre kraje koncentrują się na swoich specyficznych problemach i nie wykazują chęci do działania. Prawdą jest jednak również to, że niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że kraj taki jak Polska przyjął 1,5 miliona ludzi z Ukrainy, a za jego wschodnią granicą toczy się wojna hybrydowa. Musimy zacząć mówić o polskiej perspektywie i być gotowi na wysłuchanie argumentów innych niż nasze własne. Takiej postawy oczekuję od wszystkich. Naszym zadaniem jako polityków i dyplomatów jest doprowadzenie do wyjścia z impasu.

 

Brzmi pani inaczej niż w 2015 roku. Czy zmieniła pani swoje stanowisko w sprawie migracji?

 

– Migracja to naprawdę złożony temat. I nie ma łatwych odpowiedzi. Debata dojrzała, ponieważ podczas dyskusji dowiedzieliśmy się wielu szczegółów na temat sytuacji w krajach pochodzenia, systemów handlu ludźmi czy braków systemu dublińskiego. Na początku mieliśmy bardzo proste, ale sprzeczne odpowiedzi. Teraz panuje zgoda co do tego, że migracja istnieje i nie zniknie.

 

Pani poprzednik Jean-Claude Juncker mawiał, że jest politycznym przewodniczącym Komisji Europejskiej, i dlatego był elastyczny, jeśli chodzi o zasady strefy euro. Kraje unijnej Północy domagały się ich przestrzegania bez względu na wszystko. Które podejście jest pani bliższe?

 

– W europejskiej debacie jest wiele haseł, których użycie natychmiast przerywa wszelki dialog. Po tym, jakich sloganów ktoś używa, czy mówi o „unii transferowej”, czy „polityce zaciskania pasa”, można od razu odgadnąć, skąd pochodzi. Moją ambicją jest taka zmiana naszego języka, byśmy byli w stanie znowu się wysłuchać i skupić na znalezieniu pragmatycznych rozwiązań. Tego oczekują od nas ludzie. Jeżeli przyjrzeć się regułom strefy euro, to jest pole dla elastyczności. Powinniśmy z tego korzystać, ale bez łamania niezbędnych zasad.

 

W przypadku Włoch te zasady złamano, ale Komisja wstrzymała postępowanie w tej sprawie.

 

– Obecna Komisja postanowiła nie wszczynać procedury nadmiernego deficytu. Moja Komisja będzie ściśle monitorować sytuację we Włoszech, podobnie jak w innych państwach członkowskich. Naszym wspólnym celem jest inwestowanie w większy wzrost gospodarczy bez naruszania istniejących zasad.

 

Jakie ma pani polityczne ambicje wobec Komisji?

 

– Nie chciałbym mieć żadnego przymiotnika przed słowem „komisja”. Gdybym jednak miała jakiś wybrać, to chciałabym, by moja Komisja była geopolityczna. Unia musi być asertywna, zjednoczona, silna i musi odgrywać kluczową rolę w świecie, bo świat domaga się więcej Europy.

 

W Europie powoli rosną rosyjskie wpływy. Martwi to panią?

 

– Od dłuższego czasu jesteśmy świadkami wrogiego zachowania Rosji, poczynając od łamania prawa międzynarodowego, co miało miejsce przy aneksji Krymu, a kończąc na próbie podzielenia Europy. Kreml nie wybacza żadnej słabości. My działamy z pozycji siły – powinniśmy utrzymać obecne sankcje i oferować dialog. Coraz lepiej radzimy sobie z dezinformacją w mediach społecznościowych. Jako demokracje mamy przywilej, by odpowiadać na takie zagrożenia w sposób przejrzysty, z wolną prasą i otwartą debatą.

 

W łonie NATO dochodzi do napięć w stosunkach z USA. Jeanowi-Claude’owi Junckerowi udało się dotychczas uniknąć wojny handlowej z Ameryką. Jakie będzie wasze podejście?

 

– Juncker wykonał dobrą pracę. Chcemy, aby nasi amerykańscy przyjaciele nigdy nie zapomnieli, że siedzimy po tej samej stronie stołu. Jestem też za tym, by Stany Zjednoczone i UE raczej się jednoczyły i zajęły się wspólnymi przeciwnikami, niż walczyły ze sobą.

 


 

Kwestie dotyczące praworządności w Polsce oraz w całej Unii Europejskiej będziemy dalej monitorować oraz wyjaśniać na łamach Archiwum Osiatyńskiego, a także – po angielsku – na stronie Rule of Law in Poland.

 

Podoba Ci się ten artykuł? Zapisz się na newsletter Archiwum Osiatyńskiego. W każdą środę dostaniesz wybór najważniejszych tekstów, a czasem również zaproszenia na wydarzenia.

 



Autor


W Archiwum Wiktora Osiatyńskiego od 2017 roku dokumentujemy, analizujemy i objaśniamy zmiany w zakresie praworządności w Polsce.


Więcej

Opublikowany

19 lipca 2019







Inne artykuły tego autora

29.03.2020

Apel Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze do Senatu RP: Zablokujcie przepisy uchwalone dla przeprowadzenia niedemokratycznych wyborów Prezydenta RP

28.03.2020

RPO: TSUE potwierdził niedopuszczalność „dyscyplinarek” sędziów za zadanie pytań prejudycjalnych

24.03.2020

RPO: nie można organizować wyborów 10 maja

19.03.2020

Jak sądy mają działać podczas pandemii, by gwarantować prawa obywateli? Pyta RPO

16.03.2020

Prezydium NRA apeluje o wypracowanie rozwiązań dot. funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości

09.03.2020

Paweł Juszczyszyn: Ta walka jest do wygrania

09.03.2020

Polskie kobiety dostają 20 proc. mniej od mężczyzn za tę samą pracę. „To nielegalne, niezgodne z Konstytucją”

23.02.2020

Profesor w czasach zarazy

21.02.2020

Koronawirus z Wuhan, Greta Thunberg i św. Augustyn. Obłędne zdanie odrębne do uchwały SN

18.02.2020

Klaka Rady Sądownictwa. Szef neo-KRS wiwatował na cześć Kaczyńskiego. Jak się tłumaczy? Kłamie

11.02.2020

22 sędziów TK w oświadczeniu bez precedensu: Pawłowicz i Piotrowicz w składzie orzekającym to naruszenie prawa

09.02.2020

Jest twarzą rewolucji sądowej, ściga sędziów. Mówi: Nie nadużywam władzy

09.02.2020

Kaczyńskiemu nie mieści się w głowie, że sędzia może być uczciwy. Więc lepiej wziąć swoich

07.02.2020

Prof. Strzembosz o prześladowcach sędziego Juszczyszyna: “Będą się tego bardzo wstydzić”

07.02.2020

Międzynarodowa Komisja Prawników „zaalarmowana gwałtownie rozwijającym się kryzysem rządów prawa w Polsce”

05.02.2020

Tylko w OKO.press. Niezwykły list do Jourovej: Ma Pani mandat do reprezentowania wszystkich polskich obywateli UE

30.01.2020

Stanowisko Sądu Najwyższego w sprawie sporu kompetencyjnego zainicjowanego wnioskiem Marszałka Sejmu

29.01.2020

„We are good”, a u was zabijają demonstrantów i wycinają łechtaczki. PiS w Strasburgu dał Europie popalić

27.01.2020

Wójcik: Argumenty zawarte w uzasadnieniach wyroku NSA oraz wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z dnia 29 sierpnia 2018 r. są oczywiste i przekonywujące

25.01.2020

Lista dla obywateli: 384 sędziów zarekomendowanych przez neo-KRS i powołanych przez prezydenta Dudę



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200