Sędzia Tuleya: Instytucje europejskie to wielkie rozczarowanie. Można odnieść wrażenie, że nie traktują Polski jak części UE

Udostępnij

W Archiwum Wiktora Osiatyńskiego od 2017 roku dokumentujemy, analizujemy i objaśniamy zmiany w zakresie praworządności w Polsce.

Więcej

- Musimy liczyć na siebie. Jeżeli nadal będziemy solidarni, jeśli będziemy przekonani, że warto walczyć o wartości, to sami jesteśmy w stanie obronić konstytucję i obronić to, co jest dla nas cenne. Tak naprawdę sędziowie, Ogólnopolski Strajk Kobiet, młodzież, wszyscy walczymy o to samo. O prawa człowieka i praworządność - mówi sędzia Igor Tuleya



Dorota Roman: Panie sędzio, w listopadzie decyzją tzw. Izby Dyscyplinarnej został pan pozbawiony immunitetu i zawieszony w czynnościach służbowych. Jak teraz w praktyce wygląda pana dzień pracy? 

 

Sędzia Igor Tuleya: To jest o tyle ciekawe, że tak naprawdę od moich bezpośrednich przełożonych nie dostałem żadnego pisma w tej sprawie. Samą uchwałę tzw. Izby Dyscyplinarnej dostałem pod koniec grudnia 2020 roku, więc swoją wiedzę opieram wyłącznie na komunikacie prasowym, który jest zamieszczony na stronie internetowej sądu okręgowego. Wynika z niego, że nie mogę rozstrzygać sporów sądowych, jak również podejmować innych czynności służbowych wynikających z pełnionego urzędu sędziego. W praktyce wygląda to w ten sposób, że zabrano mi wszystkie sprawy, które miałem w toku, sprawy, w których zasiadałem, zabrano również te sprawy, których terminy nie były jeszcze wyznaczone. Mogę wchodzić do budynku, mogę wejść do swojego pokoju, mogę usiąść przy swoim biurku, które jest puste. Zostałem odcięty od internetu, mój komputer służbowy też został zablokowany. Tyle mogę zrobić w samym budynku sądu. Natomiast staram się oczywiście tam bywać, staram się narzucić sobie jakąś dyscyplinę. Wierzę w to, że prędzej czy później zostanę przywrócony do służby sędziowskiej, i staram się być po prostu przygotowany na to, aby w każdym momencie przystąpić do pracy sędziego.

 

Prokuratura Krajowa wzywa sędziego Igora Tuleyę na przesłuchanie. W charakterze podejrzanego

 

Prokuratura Krajowa wezwała pana na przesłuchanie w charakterze podejrzanego. Nie zmieni pan zapowiadanej decyzji? Nie stawi się pan na przesłuchaniu? 

 

Oczywiście nie. Nie stawię się. Muszę być konsekwentny. Uważam, że tzw. Izba Dyscyplinarna nie jest prawdziwym sądem. Jest jakimś organem w ogóle nieprzewidzianym w naszym porządku prawnym. Jest jakimś specsądem, który nie powinien w normalnych czasach funkcjonować. Osoby, które zasiadają w tzw. Izbie Dyscyplinarnej, nie znalazły się tam przypadkowo. To są funkcjonariusze w jakiś sposób bezpośrednio powiązani z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i zarazem jednym z liderów rządzącej koalicji albo to są osoby, które były podwładnymi ministra sprawiedliwości, byli prokuratorzy, w każdym razie nie są to osoby przypadkowe. Mamy także postanowienie Trybunału Sprawiedliwości UE z kwietnia 2020 roku, które zawieszało funkcjonowanie tej Izby. Mamy orzeczenie naszego Sądu Najwyższego, który poddawał w wątpliwość niezależność tego organu.

 

Nie stawiałem się przed tzw. Izbą Dyscyplinarną, nie uczestniczyłem w postępowaniu, które tam się toczyło. Było wyznaczonych przed Izbą Dyscyplinarną sześć terminów, zawsze – jeśli była taka konieczność – stawiałem się, ale przed budynkiem Sądu Najwyższego. Tym bardziej nie mogę stawić się na przesłuchanie prokuratorskie, bo tym samym zaakceptowałbym te decyzje, które zapadły w tzw. Izbie Dyscyplinarnej. Oczywiście ani nie unikam odpowiedzialności, ani nie boję się konfrontacji z zarzutami prokuratora, natomiast nie mogę swoją osobą firmować takich nielegalnych działań, bo tym samym nie przestrzegałbym porządku prawnego. Tyle.

 

Izba Dyscyplinarna SN uchyla immunitet sędziemu Tulei

 

Wraz z pozbawieniem pana immunitetu sędziowskiego otworzyła się ścieżka dla prokuratury, jeśli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Spodziewa się pan kajdanek, aresztu, doprowadzenia do prokuratury? 

 

W wezwaniu na przesłuchanie w charakterze podejrzanego zostałem pouczony, że w przypadku niestawiennictwa mogę zostać sprowadzony przymusowo, więc się z tym liczę. Liczę się również z tym, że w sytuacji, kiedy będę konsekwentny w mojej postawie, prokurator może wystąpić czy uzyskać zgodę na moje tymczasowe aresztowanie, wychodząc z założenia, że utrudniam postępowanie karne czy ukrywam się przed organami ścigania. Z tym się liczę, ale to nie jest też żadne zaskoczenie, bo przypominam, że ta walka o praworządność trwa w naszym kraju już szósty rok. Jeśli obywatele, którzy bronili sądów czy walczą o prawa obywatelskie, są gotowi ponosić konsekwencje, to tym bardziej prawnicy powinni zapłacić taką cenę, a zwłaszcza sędziowie.

 

Śledztwo ws. obrad w Sali Kolumnowej Sejmu z grudnia 2016 r. W 2017 r. Tuleya, uchylił decyzję prokuratury o umorzeniu śledztwa

 

W 2017 r. umożliwił pan mediom rejestrację uzasadnienia w sprawie nieprawidłowości przy sejmowym głosowaniu nad budżetem w Sali Kolumnowej w grudniu 2016 r. Według prokuratury przekroczył pan swoje uprawnienia i ujawnił tajemnicę śledztwa. Czy dziś by pan postąpił tak samo? Nic by pan nie zmienił? 

 

Jeśli chciałbym być nie tylko sędzią, ale też po prostu przyzwoitym człowiekiem, to postąpiłbym tak samo. Gdybym wówczas tak nie zrobił, jak zrobiłem, gdybym po prostu stchórzył, to myślę, że nie miałbym prawa wykonywać służby sędziowskiej i pewnie nawet nie mógłbym spojrzeć na siebie rano w lustro.

 

Jestem przekonany, że każdy sędzia postąpiłby tak samo, a jeśliby uciekł przed właściwą decyzją, to nie mógłby sprawować tego urzędu.

 

Kiedyś na jednym ze zgromadzeń pod Sądem Najwyższym powiedziałem, że żeby być niezależnym sędzią, najpierw trzeba być odważnym obywatelem, odważnym człowiekiem. Więc gdybym stchórzył, to nie miałbym prawa wykonywać służby sędziowskiej.

 

Jak po tych wszystkich wydarzeniach zmieniło się pana życie prywatne? 

 

Miałem świadomość tego, że sąd odgrywa ważną rolę w moim życiu. Natomiast w momencie, kiedy uniemożliwiono mi pracę, zdałem sobie sprawę, ile czasu jej poświęcałem. Musiało trochę czasu upłynąć, od tego 18 listopada 2020 r., żebym zaczął się odnajdywać w tej rzeczywistości. Żebym potrafił normalnie funkcjonować, żebym wstawał, żebym miał jakiś plan dnia, żebym nie pogrążył się w marazmie.

 

Moi najbliżsi, którzy obserwują to, co robię, i to, co się dzieje w naszym kraju, mieli świadomość tego, co się może wydarzyć, i próbowałem ich przygotować na taki rozwój wypadków. Jestem przekonany, że wiedzieli, że coś takiego może się stać.

 

Mam od nich wsparcie, staram się na miarę swoich możliwości ich uspokoić, ale wiele rzeczy jest nieprzewidywalnych w naszym kraju, więc wszystko jest możliwe. Jestem przekonany, że to, co robię, i to, co mówię, jest słuszne i w to głęboko wierzę i w takiej ocenie nie jestem na szczęście odosobniony.

 

Igor Tuleya: Nie przypuszczałem, że będę musiał coś takiego robić na korytarzu przed zamkniętą salą sądową, na którą mnie nie wpuszczono

 

Były takie dwa bardzo dramatyczne i bardzo osobiste momenty. 18 listopada tzw. Izba Dyscyplinarna zawiesiła mnie w czynnościach, 19 listopada i oczywiście w późniejszych dniach miałem już wyznaczone sesje, ale 19 listopada rano poszedłem na sprawę, którą miałem sądzić… nie mogłem już wejść na salę, więc tylko wytłumaczyłem uczestnikom procesu, co się wydarzyło i z jakiego powodu nie mogę dalej sądzić tej sprawy. Z mojego osobistego punktu widzenia ta sytuacja była bardzo dramatyczna. Nigdy nie przypuszczałem, że będę musiał coś takiego robić na korytarzu przed zamkniętą salą sądową, na którą mnie nie wpuszczono. Drugi taki przejmujący moment to jest ta godzina rano w sądzie, kiedy ze swoich pokojów sędziowie wychodzą na sale sądowe i słychać na korytarzach odgłos sędziowskich łańcuchów, jak sędzia niesie togę, łańcuch, kodeksy.

 

To był bardzo przejmujący moment, kiedy słyszałem właśnie ten charakterystyczny odgłos sędziowskich łańcuchów i uświadomiłem sobie, że niestety dzisiaj już nie i nie wiadomo, kiedy będę mógł wejść na salę i znowu pełnić tę służbę. To było bardzo bolesne.

 

Czy liczy się pan z koniecznością wybrania innego zawodu? 

 

Myślę, że nie. Od 25 lat, odkąd zacząłem, odkąd trafiłem do sądu, mam świadomość tego, że jeśli już mam być prawnikiem praktykiem, to wyłącznie sędzią. Oczywiście zawód adwokata jest zawodem bardzo szlachetnym i jak byłem studentem prawa, myślałem, że będę adwokatem. Ale po 25 latach nie widzę siebie w innym zawodzie prawniczym, po prostu byłoby mi żal, tak po ludzku, chodzić do sądu i być na sali sądowej nie w roli sędziego. Myślę, że to jest po prostu wykluczone. Poza tym to jest takie dzielenie skóry na niedźwiedziu. Proszę pamiętać o tym, że oczywiście formalnie istnieje możliwość, że prawnicy zmieniają zawody, że sędzia może się wpisać na listę adwokatów, radców prawnych, ale oczywiście minister sprawiedliwości może tutaj zablokować taki wpis. Można ewentualnie odwoływać się do sądu administracyjnego.

 

Projekt ustawy PiS: Nie będzie można odmówić przyjęcia mandatu

 

Jest projekt ustawy grupy posłów z PiS, który likwiduje prawo do odmowy przyjęcia mandatu. Teraz trzeba będzie zapłacić i samemu odwołać się do sądu, udowodnić, że jest się niewinnym. To krok w stronę państwa policyjnego,  represyjnego?  

 

Tak to oceniam. Dokładnie tak jak mieliśmy tzw. ustawę kagańcową, która kneblowała usta sędziom, tak mamy teraz kolejną ustawę, która ma zablokować usta obywatelom. Oczywiście to postępowanie mandatowe będzie dotyczyło nie tylko osób, które protestują na ulicach i bronią praw obywatelskich, ale też każdego Kowalskiego, choćby kierowców, którzy będą karani mandatami. To jakby odwrócenie podstawowych zasad. Rolę niezależnego sądu przejmują organy ścigania, przejmuje aparat przymusu, przejmuje policja. Obywatel będzie musiał szukać ratunku przed sądem, dowodząc, że nie naruszył prawa. Jedyna wiara, że niezależne sądy powszechne nadal będą funkcjonowały.

 

Nie ma pan wrażenia, że to jest porażka władzy, porażka PiS. Trzeba się posunąć do takich represyjnych działań w stosunku do protestującego obywatela.  

 

Wierzę w to, że sądy, sędziowie i obywatele obronimy wymiar sprawiedliwości przed podporządkowaniem go politykom. Ta walka o praworządność niezależnych sądów ciągle trwa. Nawet politycy partii rządzącej łącznie z prezesem PiS ciągle powtarzają, że sądy są ostatnim bastionem czy ostatnią barykadą. Dochodzą słuchy z obozu partii rządzącej, że te pseudoreformy będą kontynuowane. Mówi się o „spłaszczeniu” sądów. Mówi się, że to będzie moment weryfikacji kadry sędziowskiej. Sędziowie do tej pory wydawali orzeczenia, które można określić jako rozstrzygnięcia proobywatelskie. Ale proszę pamiętać, że sędziów, którzy w ten sposób orzekali, spotkały konkretne represje. W Warszawie mieliśmy sędziego Łukasza Bilińskiego, który orzekał w wydziale karnym i został przesunięty do wydziału rodzinnego. W Polsce takich przykładów sędziów, którzy są karani za proobywatelskie rozstrzygnięcia, jest dużo więcej. Ale głęboko wierzę, że sędziowie będą bronili praw obywatelskich.

 

Nowy pomysł PiS. Obywatel będzie musiał udowodnić, że jest niewinny

 

To są takie momenty, chwile, kiedy obywatele przypominają sobie, że jest konstytucja. „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”. Tak stanowi nasza konstytucja. Rośnie świadomość obywatelska.  

 

Na pewno to jest jedna z pozytywnych rzeczy, która się dzieje. Przypomnę, że to, o czym sędziowie mówią od pięciu lat, czyli o niezależnych sądach, prawach do uczciwego procesu, prawach do niezależnego sądu, są prawami obywatelskimi. To, o co my wszyscy walczymy od pięciu lat, jest tak naprawdę elementem walki Strajku Kobiet czy walki, którą prowadzą młodzi ludzie, protestując na ulicach. Sędziowie, Strajk Kobiet, młodzież, wszyscy walczymy o to samo. O prawa człowieka i praworządność. Świadomość prawna społeczeństwa, to, że czytamy konstytucję, to, że mówimy o prawach obywatelskich, że mówimy o praworządności, to z pewnością jest plus tego, co się dzieje. Drugim pozytywnym zdarzeniem jest obywatelska solidarność. My w tej walce nie jesteśmy sami. My, sędziowie, czujemy, że mamy wsparcie obywateli. Widzimy to, że jesteśmy razem, i wierzymy głęboko, że w tej walce nie będziemy szli sami.

 

Tuleya i Juszczyszyn na rozprawie w TSUE przeciwko Polsce ws. dyscyplinarek dla sędziów

 

Czuje pan wsparcie ze strony organów sprawiedliwości UE? Czy jest raczej zawód, rozczarowanie? 

 

Jako sędziowie oczywiście walczymy o praworządność w kraju, ale też wykorzystujemy te środki, które prawo przewiduje, choćby skargi do sądów europejskich. Młyny sprawiedliwości UE działają niestety powoli. Toczy się już kilka spraw przed Trybunałem Sprawiedliwości UE w Luksemburgu i przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Natomiast instytucje europejskie to jest jedno wielkie rozczarowanie. Nie reagują w taki sposób, w jaki powinny reagować. Można nawet odnieść wrażenie, że instytucje europejskie nie traktują Polski jak części UE. Są bardzo powolne w swoich działaniach albo nawet można odnieść wrażenie, że te działanie instytucji europejskich to są jedynie pozorowane ruchy. Przekonałem się bezpośrednio o tym, kiedy razem z sędzią Pawłem Juszczyszynem i adwokatami z Inicjatywy Wolne Sądy byliśmy na początku grudnia 2020 r. na rozprawie w Luksemburgu. Rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości UE Jewgienij Tanczew zwrócił się do pełnomocnika Komisji Europejskiej z pytaniem, co się wydarzyło, co Komisja zrobiła od postanowienia kwietniowego TSUE dotyczącego Izby Dyscyplinarnej. Zapanowała konsternacja. Pełnomocnik zwrócił się do swoich asystentów, naradzali się kilka minut i pełnomocnik KE stwierdził, że Komisja zwróciła się do rządu polskiego pisemnie z prośbą o wyjaśnienia i od kilku miesięcy analizowana jest ta odpowiedź. To jest przykład na to, jak działają instytucje europejskie i w jaki sposób ci europejscy biurokraci patrzą na to, co się dzieje w Polsce.

 

A więc… wszystko w rękach naszych.

 

Musimy liczyć na siebie. Jeżeli nadal będziemy solidarni, jeśli będziemy przekonani, że warto walczyć o wartości, to sami jesteśmy w stanie obronić konstytucję i obronić to, co jest dla nas cenne.

 

Wywiad ukazał się pierwotnie w „Gazecie Wyborczej”. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku.



Autor


W Archiwum Wiktora Osiatyńskiego od 2017 roku dokumentujemy, analizujemy i objaśniamy zmiany w zakresie praworządności w Polsce.


Więcej

Opublikowany

12 stycznia 2021







Inne artykuły tego autora

13.01.2021

Prawa człowieka w Polsce po odejściu Adama Bodnara

11.01.2021

Ile razy podważa Konstytucję, prawo i rozsądek mandatowa rewolucja PiS? Prawnik wylicza po kolei

26.12.2020

Adam Strzembosz popiera Rudzińską-Bluszcz na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich

17.12.2020

Zatrzymanie posła opozycji. Policja: to nie było zatrzymanie. Prokuratura: zatrzymanie było zasadne

05.12.2020

RPO do Morawieckiego: polski kandydat na sędziego TSUE powinien być wybrany w konkursie

01.12.2020

Potrzebujemy mechanizmu uzyskiwania informacji o policjantach, którzy naruszają nasze prawa

29.11.2020

Histeria PiS po orędziu Grodzkiego. „Nóż w plecy”, „hołd brukselski”, „ośmiesza Senat”. Czyli trafił

28.11.2020

[PRZEWODNIK ABORCYJNEGO DREAM TEAMU] Kupiłaś tabletkę, a policja wzywa cię na przesłuchanie?

28.11.2020

Ponad 70 organizacji społecznych przeciw przemocy policji wobec pokojowych demonstracji

27.11.2020

Jerzy Kranz: Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. – Bukareszt w Warszawie

27.11.2020

57 ekspertów od UE przestrzega: weto unijnego budżetu wyznacza Polsce kierunek „exit”

26.11.2020

Apel ekspertów Team Europe o zmianę stanowiska Rządu ws. weta wobec Wieloletnich Ram Finansowych UE na lata 2021-2027

24.11.2020

Apel dziennikarzy do Policji: przestańcie ograniczać wolność mediów, uniemożliwiać nam pracę

23.11.2020

Sądy pozytywnie rozpatrują zażalenia na zatrzymania podczas protestów. Prawdopodobne odszkodowania i zadośćuczynienia dla protestujących

19.11.2020

Oświadczenie Stowarzyszenia Sędziów Themis w sprawie represji wobec Igora Tuleyi

18.11.2020

Morawiecki powinien odpowiadać karnie za zwłokę w publikacji ustawy antycovidowej [ANALIZA]

17.11.2020

Konferencja Ambasadorów RP: Weto przeciw Polsce

14.11.2020

Archiwum Osiatyńskiego w debacie: Igrzyska Wolności [ZAPROSZENIE]

10.11.2020

Apel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych do Kandydatek i Kandydatów na stanowisko Sędziego ETPC

09.11.2020

List otwarty nauczycieli akademickich Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego do Studentów i Rektora Uniwersytetu Warszawskiego



Wesprzyj nas!

Archiwum Osiatyńskiego powstaje dzięki obywatelom i obywatelkom gotowym bronić państwa prawa.


10 
20 
50 
100 
200