Bodnar: Władza pokazuje, że można próbować go złamać. Tuleya, to nie jest jeden z wielu sędziów
Chodzi o ciągłe wywieranie mrożącego skutku na sędziów, aby orzekali zgodnie z tym, jakie są wyrażone bądź niewyrażone oczekiwania partii rządzącej. Jeżeli władza pokazuje, że może zastraszyć, upokorzyć, pozbawiać możliwości orzekania najodważniejszego sędziego w Polsce, to znaczy, że władza może do każdego sędziego się przyczepić. Jeśli władza pokazuje, że takiego sędziego można też próbować złamać, to jak ma się czuć sędzia, który ma osądzić jakąś sprawę dotyczącą polityków partii rządzącej - mówi Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.
Dorota Roman: Czy orzeczenie wydane przez Izbę Dyscyplinarną SN jest legalne?
Dr hab. Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, prof. Uniwersytetu SWPS: Moim zdaniem Izba Dyscyplinarna SN od 8 kwietnia br. nie powinna w ogóle działać w sprawach ani dyscyplinarnych, ani w sprawach immunitetowych. A tym bardziej tych immunitetowych, które prowadzą dokładnie do tych samych, a nawet dalszych konsekwencji niż sprawy dyscyplinarne. Jeżeli spojrzymy na to orzeczenie z perspektywy prawa unijnego i tego, że Polska jest związana traktatami, ale także jurysdykcją Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to Izba Dyscyplinarna nie powinna była wydać tego orzeczenia. W ogóle nie powinna w tych sprawach działać.
Sędzia Igor Tuleya stracił immunitet
Sędzia Tuleya zapowiedział, że dzisiaj przyjdzie do pracy, że będzie próbował pracować dalej. Zapowiedział także, że nie stawi się na prokuratorskie przesłuchanie. Jaki scenariusz przewiduje pan dalej w tej sprawie?
W momencie, kiedy rząd nie publikuje orzeczeń TK, kiedy nie publikuje ustaw, które zostały normalnie, legalnie uchwalone przez parlament, kiedy w sposób jawny ignorowane są przepisy prawa unijnego, trudno jest budować jakikolwiek racjonalny scenariusz. To, co się w Polsce dzieje, już dawno temu przestało mieć znamiona jakiejś racjonalności prawnej. To jest cały czas poszukiwanie scenariuszy, które są gdzieś na pograniczu prawa i polityki. Jedyne, czego jestem pewien w tej sytuacji, to jest to, że sędzia Tuleya, ale także inni odważni sędziowie w Polsce będą zachowywali się godnie. Bo wiedzą, że nie chodzi o nich, tylko chodzi o cały ustrój Rzeczpospolitej. Oni są ofiarami tych represji, ale chodzi o to, w jakim kierunku państwo polskie zmierza.
Mecenas Jacek Dubois, pełnomocnik sędziego Igora Tulei, mówi, że chodzi o zastraszanie innych sędziów.
Uważam, że jeżeli władza pokazuje, że może zastraszyć czy może upokorzyć, czy może pozbawiać możliwości orzekania jednego z najodważniejszych, jeśli nie najodważniejszego sędziego w Polsce, to znaczy, że władza może do każdego sędziego się przyczepić i utrudnić mu życie. To jest sygnał wysłany do wszystkich sędziów w Polsce. Pamiętajmy, Igor Tuleya to nie jest jeden z wielu sędziów. To jest osoba, która po pierwsze – orzekała w bardzo ważnych sprawach, o ładunku politycznym, i orzekała godnie i sprawiedliwie. Po drugie – jest to osoba, która była opisywana przez takie tytuły jak „New York Times”, który jest powszechnie znany na całym świecie za swoją uporczywą walkę o praworządność oraz o wolne sądy, i jeśli władza pokazuje, że takiego sędziego można też próbować złamać, to jak ma się czuć przeciętny sędzia Sądu Rejonowego w Poznaniu, któremu się np. przedstawia jakąś sprawę aresztową i w której on ma orzekać, albo który ma osądzić jakąś sprawę dotyczącą polityków partii rządzącej czy osób ze spółek skarbu państwa, albo który ma rozpoznać zażalenie na umorzenie postępowania przez prokuraturę. Chodzi o ciągłe wywieranie mrożącego skutku na sędziów po to, aby orzekali zgodnie z tym, jakie są wyrażone bądź niewyrażone oczekiwania partii rządzącej.
Sędzia Igor Tuleya pozbawiony immunitetu przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego
Prof. Łętowska komentując decyzję Izby Dyscyplinarnej, użyła sformułowania, że to jest „zbrodnia na prawniczym rozumie”.
Tak. Mieliśmy już po pierwsze – postanowienie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 8 kwietnia, wcześniej uchwałę trzech izb Sądu Najwyższego, uchwałę ze stycznia 2020 roku, wiemy doskonale, jak wyglądały procesy nominacyjne do Krajowej Rady Sądownictwa, a następnie jak Krajowa Rada Sądownictwa wybierała sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Wiemy także, że cały aparat dyscyplinarny jest w dużej mierze podporządkowany ministrowi sprawiedliwości. Dość powiedzieć, że obecnie przełożonym sędziego Tulei stał się pan sędzia Schab, który wcześniej był tym głównym rzecznikiem dyscyplinarnym, powoływanym indywidualnie przez ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości, będąc jednocześnie prokuratorem generalnym i jednocześnie mając tak niezwykły wpływ na funkcjonowanie całego wymiaru sprawiedliwości, ma wszelkie możliwości, aby dokonywać codziennego wpływu na funkcjonowanie sądów w Polsce i także na zastraszanie sędziów.
Mówił pan, że sędzia Tuleya jest jednym z tych najbardziej znanych sędziów, jeżeli chodzi również o jego rozpoznawalność za granicą, w Unii Europejskiej. Wspomniał pan o Stanach Zjednoczonych, ale wczoraj w wywiadzie dla „Wyborczej” sędzia, mam wrażenie, że użył takiej gorzkiej konstatacji, powiedział, że Europa tak naprawdę od 5 lat nie reaguje na to, co dzieje się w naszym kraju, zwłaszcza że nie wiadomo, czy my sami chcemy tej praworządności.
Jest dużo prawdy w tym, co pan sędzia Tuleya powiedział. Może nie do końca się zgodzę z tym, że UE nie reaguje, bo jednak tych reakcji było sporo, ale powstaje pytanie, czy one są konsekwentne, czy one wykazują się należytą determinacją. Jestem zdania, że za czasów Ursuli von der Leyen było trochę dobrych sygnałów, ale myślę, że popełniono błąd, a mianowicie Ursula von der Leyen i jej komisja skupiły się na wytwarzaniu nowych instrumentów, takich jak roczny raport dotyczący rządów prawa w Polsce czy taki jak właśnie teraz – procedura powiązania przyszłego budżetu unijnego z praworządnością, zamiast po prostu korzystać ze swoich normalnych instrumentów, które ma do dyspozycji. Weźmy teraz przykład postanowienia tymczasowego Trybunału Sprawiedliwości UE. Izba Dyscyplinarna śmieje się w twarz, mówi, że nie będzie tego respektowała, a Komisja Europejska poza jakimiś tweetami i ogólnymi sformułowaniami nie reaguje. Nie przedstawia sprawy Trybunałowi Komisji Europejskiej, żeby nałożyć kary. Albo weźmy „ustawę kagańcową”. Cóż z tego, że w styczniu, w lutym tej sprawie towarzyszyło wielkie zainteresowanie Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, jeżeli do tej pory ta sprawa jeszcze nie jest w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jeszcze nie została zaskarżona. Cały czas jesteśmy na etapie różnych kroków proceduralnych, które muszą być wykorzystane. Myślę, że to trochę strategia, że UE stara się tego pacjenta leczyć, ale trochę nieudolnie, a ten pacjent po prostu umiera. Umiera na naszych oczach. Pozbawienie uprawnień i zawieszenie w uprawnieniach sędziów Juszczyszyna, Morawiec, Tulei, powstaje pytanie, kto następny w kolejce? Czy to będzie sędzia Żurek? Może Markiewicz, może Mazur? Może kilku innych. Może sędzia Frąckowiak? Mógłbym te nazwiska dalej wymieniać.
Ale na co czekamy? Na to, że coś wynegocjujemy? Nie. Tu jest kwestia egzekwowania obowiązującego prawa. Tak samo mam wielkie pretensje do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Trybunał zna te sprawy, one już dawno zostały złożone do trybunału w Strasburgu. Zostały zakomunikowane rządowi polskiemu. Już dawno powinna być wyznaczona przynajmniej rozprawa w tych sprawach, a cały czas czekamy nie wiadomo na co. Na tego Godota, który może nigdy nie przyjdzie. Natomiast druga kwestia jest taka, że społeczeństwo polskie nie jest poinformowane należycie, co te zmiany, dotyczące sędziów, oznaczają dla nich samych. Oznaczają to, że jeżeli sędzia Tuleya jest najbardziej znany, należy do najodważniejszych sędziów w Polsce, może być represjonowany, to jak ma się czuć obywatel, gdzie po drugiej stronie ma polityka partii rządzącej, spółkę skarbu państwa, osoby, które z partią rządzącą sympatyzują, chociażby ze środowisk narodowych, które ostatnio tej sympatii nie ukrywają. W jaki sposób on ma się czuć? Czy jego prawa będą należycie szanowane? Czy sędzia będzie stawał na wyżynach swojej niezawisłości? Jeżeli ten sędzia wie, że za każde niepokorne orzeczenie może po prostu utracić prawo wykonywania zawodu, być represjonowany bądź prześwietli się jego życiorys i całej jego rodziny, łącznie z dziadkami. To jest rzeczywistość, w której coraz bardziej żyjemy i pamiętajmy, że to się przekłada na nasze prawo do sądu. To jest niestety powrót do poprzedniej epoki, gdzie właśnie w ten sposób wywierało się wpływ na sędziów.
Prof. Łętowska o odebraniu immunitetu sędziemu Tulei: To zbrodnia na prawniczym rozumie
Jesteśmy bezradni?
Nie jesteśmy bezradni, ponieważ jeżeli nie reagujemy, to znaczy, że okazujemy przyzwolenie na to, co się dzieje. Spójrzmy na to, co się stało po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października. Jednak setki tysięcy obywateli Rzeczpospolitej wyszły na ulice w obronie wartości, na których im zależy. Chciałem podkreślić, że chodzi nie tylko o wartości, które nam się w sposób bezpośredni kojarzą z naszym życiem, ale chodzi też o te wartości, które mogą się wydawać abstrakcyjne, ale mają przełożenie na nasze życie. Jeżeli za chwilę Polska będzie musiała wyjść z Unii Europejskiej, to jak sobie to wytłumaczymy? Że świadczenia socjalne i relatywne bezpieczeństwo było dla nas ważniejsze niż to, że osiągnęliśmy największy skok cywilizacyjny w naszej historii? To są poważne rzeczy.
To nie jest dyskusja o jednym delikatnym przesunięciu, to już igranie z ogniem. Tak jak mówiłem dwa lata temu, po raz pierwszy użyłem tego sformułowania w Senacie, że różne zagrożenia dotyczące praworządności grożą nam polexitem, tak teraz jestem zdania, że jesteśmy coraz bliżej. Każdego roku zbliżamy się do momentu, kiedy nie będziemy mogli należeć do Unii Europejskiej, i nie wiem, co więcej można obywatelom powiedzieć. Zagadnienia dotyczące praworządności zagrażają bezpośrednio im w kontekście ich spraw sądowych, ale także w kontekście całego rozwoju cywilizacyjnego Polski.
Wywiad ukazał się pierwotnie w „Gazecie Wyborczej”. Archiwum Osiatyńskiego dziękuje za możliwość przedruku tekstu.
